Už se mi nedaří ten příspěvek dohledat, takže co si pamatuju - mamince je něco mezi 30 a 40 let, věnuje se psaní. Jejímu nevlastnímu synovi je 13 let, je nadšený do DnD, pořád vede hry, jen jeho spoluhráči to neberou dost vážně a on by si taky chtěl zahrát postavu. Jeho osmiletá sestra prohlásila, že hru tedy připraví, ale on byl zřejmě tak natěšený, že na ni moc tlačil (odhaduju, že ve stylu "tak už budeme hrát?", že ji od vedení hry odradil ještě než začali, a kluk byl zklamán, že zase bude muset vést hru on. Takže se maminka nabídla, že tu hru povede, zažila, jak vypadá nadšení hráče a následný nátlak, přečetla pravidla, přečetla internety, a pořád nechápala, tak se šla zeptat. Z jejích nejasností si pamatuju tu první psanou kapitálkami "TOLIK ČÍSEL!"
Nicméně nakonec dostala radu, ať vytvoří nějaké městské dobrodružství, kde bude aréna, případně na nástěnce bude zadání úkolu, a postupně se tím nějak prokousala.
Celkově jsem ji vzal za ilustrační případ odpovědného rodině nebo prostě dospělého, který má přirozené sklony k vyprávění příběhů a má fantasii, ale ani pravidla (DnD), ani dostupné rady, které dokázala vygooglit pořád nestačily, aby dokázala začít vést hru. Se synem se po několika sezeních začala radit, co s jak dělat dál, na začátku se ho asi nechtěla ptát, protože si nejspíše myslela, že hráči by neměli vědět, co je čeká ... nevím.
Sirien píše:
Jak je který modul dobrý (a o čem je) můžeš poznat z recenzí a diskusí. Tam taky většinou najdeš i nějaké různé rady a poznámky k jeho odehrávání.
To je právě problém - vyžaduje to další studium, hledání názorů a posuzování věci, ve které se člověk nevyzná. Je dost otravné, když to musí dělat při pořizování nové ledničky, a je o řád otravnější, když to musí dělat při hledání vhodné zábavy. Navíc první co dostane v RPG tvrdící "Jste omezeni jen svou fantasií" je podtextové tvrzení "Těch omezení je víc a protože to neumíme podat, tak použijte nějakou předpřipravenou věc, za kterou ale neručíme, a která ani není přibalena." To mi nepřijde jako moc dobrý začátek.
Sirien píše:
Rozhodně to je IMO lepší první krok než snažit se vytvořit vlastní příběh, když vlastně ani nevíš, jak se ta hra vlastně hraje (vede...) a jak tudíž taková příprava pak s reálnou hrou v praxi interaguje.
No, pokud to nevíš ani po přečtení příručky RPG, tak je to blbě napsaná příručka, to bez pardonu.
Sirien píše:
Těch modulů je dost k dispozici i u nás - resp. přeloženého tu toho je tolik, že to pro nováčka už nedělá moc rozdíl - jestli vybírat z 10 nebo ze 100 položek vyjde pro někoho bez zkušeností spíš vcelku nastejno.
Tady nevím jak to myslíš. Ideální je, když si člověk může vybrat ze tří dobrých věcí a vybírá si podle svých preferencí, které je obvykle potřeba mu ještě ozřejmit. (Tedy ukázat mu různé přístupy, aby zjistil, že vůbec nějaké preference má, protože z hlavy je nedokáže dát dohromady). Deset modulů je už hodně, a stovka je dobrá tak na Paralýzu z výběru.
Sirien píše:
Z poslední doby (...ch let) žádnou přímou zkušenost s úplným nováčkem co by šel rovnou vést hru bez předchozí zkušenosti nemám. A, popravdě, ani nepřímou. A vlastně si ani nevybavuju, že bych kdy o někom takovym okolo přímo slyšel (jinak než tímhle stylem z X-té ruky přes nějaký pro mě anonymní nick na jakémsi fakt masovém fóru).
Přijde mi, že tohle neni úplně standardní způsob, jak se k vedení hry dostat (...i v mojí úplně první herní skupině týpek co dělal PJ už předtím DrD hrál, byť ne moc) - popravdě mi to přijde jako dost výjimečnej způsob a nevybavuju si, že bych kdy potkal někoho, kdo ke hraní přišel jako vypravěč fakt na první dobrou, ani nikoho, kdo by mi řekl že někoho takového zná. (???)
No, to je právě věc, která mě velmi zajímá. Představ si, že máš třeba hráče deskovek, který najde příručku RPG. Při letmém pročtení zjistí, že je to vlastně hra, nápad se mu zalíbí, tak vezme své obvyklé spoluhráče a zkusí si to zahrát. Protože příručka s takovou situací napočítá a naopak nevysloveně počítá s tím, že GM/Vypravěč už nějakou hru viděl či hrál, tak jim hra moc nejde, možná se do ní zamotají už na začátku, dopadne mizerně, takže prohlásí něco o tom, že je to fakt debilní hra - případně že je tak debilní, jak jim před lety připadala na pohled, když to hráli spolužáci - a hráči z nich nevzniknou.
Tedy to že jsi nepotkal nikoho, kdo by začal hrát čistě podle pravidel může být opravdu dané tím, že tak hráči skutečně hrát nezačínají. Ale vůbec to nemusí znamenat, že by tak hráči nezkoušeli začít hrát. Opět jsem narazil na (já vím, anekdotický, jeden výjimečný, atd. - prosím tentokrát neřešit) případ právě takové hráčky. Ale protože to byla informovaná hráčka, ve správně skupině na FB, tak se alespoň přišla zeptat, co že je to vlastně za hru, a dostalo se jí několika odpovědí. Další, i když trochu jiný případ byla ta výše popsaná maminka, další případ mám v širší rodině, a tak podobně. Takže tohle všechno mě přivedlo (opět) k otázce, zda vůbec existuje nějaké dobré vstupní RPG, které by neobsahovalo poměrně velkou bariéru, pro úplné nováčky jen obtížně překročitelnou.
S tím trochu souvisí i můj povzdech nad One Page RPG a One Page Dungeony, které sice vypadají jednoduše, ale ve skutečnosti plně spoléhají na znalosti a zkušenosti získané z jiných her a jsou tvořeny RPG hráči pro RPG hráče, nikoliv hráči pro nehráče. Tím nechci říct, že by mělo existovat one-page-RPG pro nehráče.
Nevím, zda videostremy v tomto pomůžou, protože u nich je moře práce uděláno před prvním sezení, ale GM tu přípravu nevidí. A ani nepozná, kdy GM ve videu jede podle své přípravy a kdy improvizuje, nebo kdy staví na pravidlech. Takže nejspíše může vidět, jak má výsledná hra vypadat, ale je to jako by viděl hotový dort a měl ingredience na stole - stejně nebude vědět, jak se od ingrediencí dostane k podobné hře.
Píše:
Ohledně pravidel - moje obecné zkušenosti jsou, že nováčci nemají ujasněné nároky a ani očekávání. Pravidla jsou pro ně druhotná - mnohem důležitější (a větší problém na začátku) je pro ně ovládnout formu RPG hry jako takovou. V tomhle směru jednoduchá a přehledná pravidla přebíjí složitá. Jednoduchá a přehledná nemusí být nutně totéž, co stručná nebo minimalistická. Fate (resp. FAE) IMO poslouží stejně dobře, jako DnD 5e (resp. Basic Rules / Starter's Kit).
S tímto asi bezezbytku souhlasím, že pravidla nejsou důležitá - pokud jsou dobrá, jednoduchá, a pokud ze hry netrčí. Jen nevím, zda jsem taková pravidla potkal, protože Fate mi už přijde na horní hranici složitosti.
Píše:
Každopádně pravidla nejsou odpovědí na Tvůj problém - žádná pravidla nezajistí, že vypravěč nebude potřebovat řešit nějaký problém tím, že bude hledat nějakou radu nebo se někde / někoho ptát na možná řešení. To není otázka pravidel, ale formy hry a jejího vedení.
Mno, u deskovek to tak funguje, i u těch složitých - hráči je obvykle zvládnou rozehrát sami, a když je prvních několik her uspokojí, tak se půjdou zeptat, jak vyřešit nějaké nejasnosti. Jinak si spíše povzdechnou, že tuhle hru zkoušeli před lety a vůbec jim nefungovala (což je u deskovky vyloženě špatné), ale i tak moc nepotkávám hráče, kteří by se ptali, jak takovou nepochopenou hru rozjet. I když sem tam se vyskytnou i takoví, ono by to vzhledem k počtu deskovkářů a počtu vydávaných i zkoušených her bylo divné, když by takový případ nenastával.
Sirien píše:
A seš si jistej, že chce hrát RPGčka? Resp. jsi si jistej, že tu kladeš podmínky a požadavky, co vůbec dávaj smysl?
Protože RPGčka nejsou zrovna krabicová deskovka na kterou necháš roky prášit na chatě v polici abys jí pak jednou za pár let jeden večer narychlo zahrál.
No, nejsou, ale taky nelze čekat, že pro každého to rovnou bude hra, u které bude ochotný pravidelně trávit večery se stále stejnou partou. A když bude - jako že takoví hráči jsou - tak je právě potřeba, aby první hra byla dobrá a chytla je dostatečně na to, aby ji hráli i podruhé.
Sirien píše:
Pokud chceš jakože jeden sešítek, kterej někdo vezme a odvede podle něj hru a bude tam mít naráz pravidla a příběh a rady, tak to co hledáš jsou dávná White Wolf dema pro tehdy čerstvý nWoD.
Jo, nejspíše hledám něco takového. Sice jsem to neviděl, ale pamatuju si třeba Pána Prstenů, což byl sice brutální railroad s ne moc elegantními pravidly, ale hru podle něj opravdu dokázal vést i nováček, protože v ní měl všechno popsané. Čekla bych, že za třicet let už existuje něco podobného, jen méně railroadového.
Píše:
...takže se obávám, že RPG holt jsou, co jsou, a skládají se z pravidel a příběhu a tyto nejsou spojené, takže vždycky musíš nastudovat dvě věci.
Mno, myslel bych si, že pravidla by mohla být fakt jednoduchá a příběh by se mohl tvořit při hře, tak jak to už známe a umíme, ne?
Loki píše:
A právě proto nemám moc pozitivní vztah k hráčům, kteří rovnou deklarují, že "mají vysoké očekávání".
Doufám že už jsem to vysvětlil. Byl to třináctiletý kluk.
Btw. moje neteř má taky očekávání, nevím jak velké, ale tohle téma jí už přes rok zajímá, a teď se dostaneme k tomu si zahrát.
Loki píše:
Kdo se bavit chce, ten se baví i se začínajícím GMem, když tento není úplný vůl ...
To je jako bys řekl, že kdo chce, ten se bude bavit i u Člověče nezlob se, když to není úplný vůl. Přitom děti jsou třeba volové málokdy, ale když hra není moc dobrá, tak se prostě nebaví.
York píše:
Pokud je zadáním hra se stručnými pravidly v češtině, ke který není třeba číst připravený dobrodružství, tak bych doporučil Hru bez přípravy.
Opět jsem si jí přečetl, a ptám se - už jsi ji úspěšně zkusil na lidech? Protože mě přijde několika základních bodech strašně zrádná - třeba začátkem "in media res", do kterého vnáší nápady hráči, a Vypravěč je má zkorigovat. To bych třeba ani nedal já sám.
malkav píše:
Mě vždy spíš přišlo složitější vymyslet zápletky a problémy, které se v prostředí dějí. Aby to nebyla jen hra o okopávání ředkviček, nebo shánění dostatku dříví na zimu. Prostě aby prostředí poskytovalo podněty pro rozpohybování hry. Popřípadě je fajn si s hráčem promluvit, jaké cíle si nese jeho postava. Aktivní hráč může začínajícímu GM v určitém ohledu podle mě pomoct.
Já už viděl aktivního hráče - přesněji on neznal rozdíl mezi hráčem a Vypravěčem, takže ho těžko zařadím do jedno z těch škatulek, ale aniž měl jakékoliv znalosti, tak začal hrát z pozice postavy, ale přitom v author a možná zčásti i director stance, a snažil se zapojovat dalšího hráče. Bohužel ten druhý hrát nechtěl, takže tahle ukázka rychle skončila. Nicméně mám dojem, že vygenerovat nějakou zápletku by pro takové ochotné Vypravěče nemusel být až takový problém, to jsem viděl zvládat hodně lidí. Pokulhává to spíše v oblasti pravidel apostupů, které by dokázaly zapojit další lidi a nechat je mít vliv na děj, spíše než aby to začal ten jeden hráč s fantasií kočírovat celé.
Řekl bych, že spíš než zkušenosti s RPG jsou důležité zkušenosti s příběhy jako takovými. Když má člověk hodně načteno knih, nakoukáno seriálů a filmů nebo třeba i odehráno počítačových her (třeba RPG nebo i FPS, protože moderní hry se svým pojetím vyrovnávají filmům), může se snadno inspirovat a udělat dobré dobrodružství se vším všudy.
kuschleba píše:
No podle toho jak to Jerson podal, jsem z toho nabyl takový dojem, že by se chtěl dozvědět, jestli někdo neví o způsobu, jak někoho naučit tak silně komplexní dovednost jako je vypravěčství nějakým jednoduchým způsobem/trikem.
Hm, a já si přitom myslím, že vypravěčství zvládají už pětileté děti celkem obstojně. Čím dál víc lidí okolo mě (včetně některých v této skupině) říká, že jejich děti jsou schopné hrát něco, co vypadá jako RPG. Dokonce celkem přirozeně dokážou i sdílet nápady spoluhráčů a stavět na nich, což třeba dospělí tvůrci příběhů dost často neumí. Problémy - u dospělých i u dětí - právě nastávají až v té části, kdy se rozchází nějaké představy o skutečnostech sdíleného "settingu" a vyhodnocení situace, a právě pro tyhle chvíle by to chtělo nějakou celkem jednoduchou sadu pravidel, která zvládne jako obecně vyhodnocování situací, tak PvE a PvP. Já to trochu omezuju na situace, kdy je jeden "Vypravěč" bez vlastní postavy, protože mi to přijde snazší než hledat pravidla pro kooperativní tvorbu bez Vypravěče (ale třeba se mýlím.)
Takže si myslím, že naučit se základy by nemuselo být nějak moc těžké. Moje první dobrodružství, které jsem vedl dřív, než jsem vůbec věděl co je Dračák, bylo pro jednoho za dvou hráčů i po letech to nejlepší, které kdy hrál, ale to je dvojitě anekdotický příklad (protože se to stalo mě), tak jsem doufal, že bych třeba narazil i na nějaký další.
Píše:
že ze začátku jsou hráči-nováččci vděční za každou blbost a nároky se začnou zvyšovat až postupně s počtem nasbíraných zkušeností.
To mohlo platit před lety. Dneska, když mají i pětileté děti často zkušenost s několika zábavnými hrami na mobilu, počítači, X-Boxu i příběhy v televizi si už fakt nevystačíme s tím, že hráčům dáme celer a oni si ho budou pochvalovat, protože doposud znali jen chleba.
Píše:
A upřímně, když si to představím, že bych jako začínající GM měl odehrát hru pro zkušeného hráče s vysokými nároky, nejspíš bych z toho byl akorát ve stresu a moc by se mi do toho nechtělo.
Jo, myslím že ta maminka popsaná na začátku byla přesně v takovém stresu, a právě proto že nechtěla syna zklamat se šla zeptat zkušených hráčů. Ale kolik je rodičů, kteří také nechtějí zklamat své děti nebo chtějí udělat něco pro kamarády, ale neví kde se zeptat a tak to buď nezkusí, nebo na tom pohoří?