Aegnor píše:
Prosím. Ukaž mi RPG z devadesátých let (a první generace RPG), ve které se řeší motivace a vzájemná provázanost. Implicitně tvrdíš, že takový systém existoval, tak dodej aspoň jeden příklad.
Vždyť to píšu -
Pán Prstenů. Vyšel u nás v roce 1993 a jak k vytváření postav, tak k vedení hry přistupuje dost jinak než DrD. A hráči DrD z mho okolí nad ním vesměs ohrnovali nos, protože pravidla měl jednodušší, tedy méně komplexní.
LokiB píše:
Pche, to že pro tebe bylo prvním RPGčkem DrD je možné, ale těžko to zobecníš.
Naopak, zobecním to celkem snadno.
To že začínající PJ neumí vést hru je celkem pochopitelné. Na druhou stranu bych zase očekával, že se vytváření a vedení her bude rozebírat víc a nebude jen v pravidlech pro PJ, která jsou ostatním hráčům zapovězená. Princip "kup si pravidla, ale jednu knížku nečti" mi přijde uhozený od začátku a nikdy jsem se tím netajil.
LokiB píše:
Které ukázkové postavy máš na mysli?
Třeba to jak jsou popsaná povolání na začátku svých kapitol, zejména pokročilá. Chodec byl týpek, který se sám toulá po cestách v nečase. Druid byl individualista totální. Pak si ještě trochu pamatuju zloděje.
On je totiž dost brutální rozdíl, když se do pravidel napíše text typu "osamělý poutník v kápi vstoupí do hospody, i přes bouři venku je suchý", nebo když se tam napíše "Skupina poutníků vstoupí do hospody. I přes zuřící bouři jsou všichni jsou sotva navlhlí, a poslední týpek v kápi je dokonce úplně suchý." Zejména když jsou tak napsané všechny úvodní texty k postavám. To pak snadno hráči nabudou dojmu, že udělat si individualistu, který vlastně nikoho nepotřebuje a ostatní členy družiny u sebe jen trpí je vlastně v pořádku a chtěné. Nehledě na věty "chodec se nejraději toulá sám jen se svým psem." Do skupinové hry je to čisté zlo.
LokiB píše:
Vtip je v tom, že postavy vůbec nemusí být provázané, vůbec nemusí mít nic společného. Důležité je, a podle mě jediné důležité, že / jestli si hráči chtějí zahrát a mít zábavu, nebo chtějí pičovat, dělat vlny ... to je celé.
Nemusí. Neříkám že musí. Říkám, že je to pak mnohem jednodušší. Protože když si pak někdo udělá zmateně zlého ne úplně chytrého zloděje, kterého tak od začátku hraje, je docela těžké hrát zmateně dobrou postavu, která má s tímhle neznámým týpkem vůbec někam jít, nebo dokonce na něj spoléhat. A nucená spolupráce ze strany GMma tomu zrovna moc nepomáhá.
V takovém případě je pak třeba nějaká vnější motivace nebo síla, která bude uvěřitelná a přijatelná proč hráče i pro postavy. A ta chce samozřejmě dobře popsat. "Potkali jste se v hospodě" rozhodně nestačí.
Aegnor píše:
Nucení provázanosti postav na začátku je ve skutečnosti obezlička, kterou omezuješ hráčům jejich svobodný výběr a svobodnou vůli. Jako někomu to nevadí, může být.
Ano. Hráč v RPG
nemá svobodný výběr postavy, a ve většině z nich ani nemůže mít. Ve skupinové hře si
musí udělat postavu, která s ostatními může fungovat, nebo je dokonce nějakým způsobem potřebuje. Pokud si udělá postavu individualisty, který nikoho jiného potřebuje a ani nechce, nebo naopak postavu, která je na ostatních silně závislá a hra se točí okolo ní (typicky slepé nebo šílené postavy), tak bude hra fungovat jen tehdy, když to ostatní hráči přijmou a přizpůsobí své postavy i představu o hře. Jako že velmi často to dělat nechtějí.
LokiB píše:
Cože, že špatně hraju svoji postavu? Ale já ji chci hrát takhle, říkali mi, že můžu hrát co chci, tak proč mě omezujete?"
Ano, zažil. Už jsme o tom tady taky debatovali. A důvod "chovám se jako kretén, protože by se tak moje postava chovala, a nechci na tom nic měnit" považuju za jednoznačně špatné a nežádoucí hraní
skupinového RPG.
LokiB píše:
Jaké magické předměty tak nutně potřebuje zloděj? Magickou kuší a magické vrhací nože?
Zloděj potřebuje třeba paklíče, bez nich je nahraný, pokud jde o otvírání čehokoliv. Na zneškodňování pastí potřebuje taky vybavení. Protože je v boji nablízko dost špatný, potřebuje i nějaké střelné nebo vrhací zbraně. Dkdž o to všechno přijde, je na tom hůře než kouzelník s magenergií.
LokiB píše:
Opět střílíš vedle ... není problém, když postavy přijdou o vybavení. Důležité je, aby hráči věděli, že to:
a) nedělá GM proto, aby je ojebal a trestal ... ale že to dělá pro společnou zábavu.
b) to, že nebudou mít výbavu, nebude mít fataální dopad na jejich postavy ... daná část dobrodružství bude založena tak, že by si mělo být možné se situacemi poradit i bez vybavení
Jak často se GMMové ptají, zda by hráčům vadilo, když jejich postavám seberou vybavení? A jak často jim říkají dopředu, že daná část dobrodružství na to bude postavena? Moje zkušenost je, že nejčastěji ne to jednostranné rozhodnutí, kdy GM postavy podusí a říká, že to dělá kvůli zábavě. Občas to i zábava je. Občas ne.
LokiB píše:
Což jsou všechno věci, které rozumní, dospělí lidé většinou chápou a berou jako součást hry, zvané RPG.
Třeba takové DrD má uvedeno, že je pro hráče tuším od 9 do 99 let, a podmínku rozumných hráčů neobsahuje, nebo tedy verze které jsem četl ji neobsahovaly.
Nehledě na to, že rozumní a dospělí lidé mají dost často různé názory na to, co v RPG chtějí hrát a co je baví. Zvlášť když jim nikdo o některých věcech neřekne (protože metainformace jsou také často brány jako nežádoucí).
LokiB píše:
Lidé, kteří se nad hrou rozčilují a cítí se ukřivdění, když je něco v jejich neprospěch, to mají těžké vlastně vždy ... a osobně se snažím hrám s takovými hráči vyhýbat.
A co lidé, kteří jsou zklamaní z toho, jak se můžou ve hře uplatnit (v dané situaci málo) a jaký to má vliv na jejich zábavu (výrazně snížená)?
LokiB píše:
určitě je to dobrý nápad. v čem se názory liší je, jestli to mají nějak zajišťovat pravidla, nebo je to věc dané skupiny.
Pravidla to nemusí zajišťovat, stačí, když na tuhle možnost/potřebu hráče upozorní a dají jim návod, jak ji překlenout, pokud ji budou potřebovat.
Mimochodem, ty pořád mluvíš o tom, co v pravidlech potřebuješ nebo nepotřebuješ ty sám. Už jsem ti řekl, že dobří hráči nepotřebují v pravidlech skoro nic. My ostatní řadu věcí v pravidlech oceníme. Doufám, že to jednou pochopíš.