sirien: "strana 118-134" ve skutečnosti není náhodný rozsah, ale stránky obsahující popis talentů z Black Crusade (vydáno 2011), což není sice nijak revoluční, ale ani špatně udělaný dovednostní systém (tady by dostal sadu za procenta). A co jsem chtěl hlavně vyjádřit, byť to nechci úplně zobecňovat, tak jedna z výhod class&level je, že pokud ho uděláš chytře, tak ti to dovolí tu hru v podstatě rozsekat na menší celky, které pak můžeš hráčům dávkovat a v průběhu času tak předat i poměrně komplexní pravidla (které samozřejmě neděláš jen tak z hecu, ale protože někteří hráči si je užívají). U dovednostního systému dostává hráč velkou svobodu, to ale zároveň vyžaduje mu poměrně záhy předat větší objem pravidel, a nedostane na podnose předpřipravené, do hry a světa zapadající archetypy, které by šlo jen tak vzít a hrát (a je zajímavé pozorovat, kolik dovednostních systémů tohle obchází přes různé backgroundy, archetypy, frakce, kde to zapadá do hry tak třeba skrz clans, bloodlines a tribes, ...).
(nevím jestli ještě někdo chápe o čem to melu, ale když už jsi sem došel... :)
sirien píše:
To je dost odvážné tvrzení. Navíc tak jak je formulované se dá snadno i otočit, aniž by vznikla kontradikce: podstatné části hráčů v konečném důsledku není vůbec jedno, jestli čekají 3 sezení na novou úroveň, nebo dvě na zlepšení jedné dovednosti".
To máš pravdu, holt už jsem opět ponořen do psaní seminárek a příliš jsem si zvykl aplikovat tyhle opatrné formulace :) Jinak - myslím si, že více než polovině hráčů je ukradené jaký hrají systém (alespoň tak dlouho, dokud s ním nemají nějaký zásadní problém), části z těch co není jde o značku nebo vnější podobnost s něčím co už mají zažité, a teprve ten zbytek řeší jestli class&level nebo dovednostnostní apod. Nemůžu to úplně dokázat, je to prostě můj názor, částečně založený na zveřejněných průzkumech WotC a Roll20.
Jerson:Tak nevím, začínal jsi u toho, že podobné problémy "v dovednostních systémech vůbec nenastávají", záhy ale přecházíš k tomu, že se vlastně mluví o tvém dovednostním systému, a jak tak srovnávám tvoje pravidla s tím co píšeš...
Jerson píše:
V dovednostním systému investuješ body podle toho co děláš, jak často to děláš a jak moc v tom máš být dobrý. Nemáš žádné "šetřím si body" - dostáváš body průběžně a nemáš žádný limit, kvůli kterému bys musel šetřit. Takový limit je leda tak na začátku hry.
Jerson ve výše linknutých pravidlech CPH píše:
Zlepšování postav – celkem jednoduché. Za hodně dobře provedenou akci může hráč dostat bod zkušenosti. Zkušenosti shromažďuje a když jich má tolik, aby to stačilo na hodnocení vlastnosti či dovednosti o 1 vyšší než má teď, může si jí zvednout a příslušné množství zkušeností škrtnout. Nové schopnosti/kouzla nestojí nic, jen je třeba se je nějak naučit a pak mají hodnocení 0. Před zvýšením je třeba je úspěšně a účinně použít.
Ale jinak na zkušenosti není třeba hrát, nebo stačí když je zapisuje Vypravěč a hráči o nich vůbec neví – pak se jen zeptají „Když jsem pětkrát úspěšně zabránil boji, můžu si zvýšit vyjednávání ze 4 na 5?“ a Vypravěč škrtne pět bodů zkušeností a odsouhlasí to, nebo – když jich hráč tolik nemá – řekne „ještě bys to měl pilovat“.
...začínám mít pocit, že se bavíme spíš o hře volně inspirovaná tvým dovednostním systémem. Ne že bych taky neměl svoje oblíbené houserules, ale argumentovat s nimi jako s objektivními výhodami toho kterého systému prostě nefunguje.
(odkaz na Omegu v tom tvém článku není, je to naše chyba nebo jsi ho dal pryč?)
Jerson píše:
...Nahledě na to, že dovednost nepoužitá několik sezení je normální věc - když dvě hry nedojde k boji, tak jen proto přeci není střelba s pistole zbytečná dovednost.
To je v zásadě to co sám píšu.
Jerson píše:
Ve skutečnosti některé postavy hrají mnoho sezení i bez nějakých "základních" dovedností, jako je třeba Akrobacie nebo bojové dovednosti, i když se velmi často něco přelézá či přeskakuje a taky se dost často bojuje. Někteří lidé prostě nechtějí umět jezdit na koni lépe než jen udržet se v sedle na rovném povrchu, stejně jako se dneska někteří lidé vyhýbají tomu, aby se naučili řídit auto.
To není na co narážím. Pokud začneš hrát sérii dobrodružství o dračích jezdcích (nebo třeba pilotech stíhaček), a dáš tam "volitelnou" dovednost "dragon riding" (nebo pilotování), prakticky z ní v té chvíli děláš "tax feat", aka schopnost (dovednost), kterou si musí vzít každý.
Jerson píše:
A jak to tedy funguje teď? Můžu se naučit Jezdectví nebo odolnost proti ohni mimo pořadí?
Jestli myslíš jestli se jde učit schopnosti povolání (což Jezdectví ani podobné činnosti zrovna není) v jiném pořadí, tak zrovna v novém D&D ne. Zajímavý fakt - čím víc to šlo, tím víc byla spousta fandů po počátečním nadšení otrávených, že je to složité as fuck, že je to živná půda pro munchkiny, a že jim to hru v zásadě nijak nezlepšuje.
Jerson píše:
Máš dojem, že naprosto neznalý člověk dokáže s letadlem odstartovat? Znáš někoho takového?
To je ve skutečnosti pro potřeby RPG (a příběhů vůbec) dost špatná otázka. V drsné noirové detektivce neodstartuje s letadlem necvičený farmář ani kdyby ho na nože brali (doslova... co má taky farmář co dělat v noirové detektivce jiného než první oběť), zato ve Star Wars si takový mladý vidlák střihne nejen start s vesmírnou stíhačkou, ale vzápětí i útok proti gigantické bitevní stanici.
Xyel #17: Tak ono v první řadě by postava kterou tvoříš měla mít nějaký koncept - obzvlášť v dovednostních systémech. A ty koncepty by měly jednak zapadat do dané kampaně, a ideálně by se v rámci skupiny neměly navzájem příliš překrývat, z čehož pak vyplývá i že každá postava bude mít trochu jiné dovednosti. Tj. pro Cthulhu horor zasazený do Anglie ve 20. letech je ok mít koncepty postav: veterán Velké války, zdravotní sestra, univerzitní profesor a katolický kněz (ať je nad čím argumentovat). Naopak skupiny co zní jako z vtipů jak se sejdou biskup, imám a rabín obvykle moc nefungují.
A zadruhé, většina dovednostních rpg (tebou popsané důvody v tom hrají roli) nepožaduje, aby postava podstupovala nějaké tréninky - obvykle si prostě zvýšíš danou dovednost, jakmile na to máš dost zkušenostních bodů. A obvykle se nijak nerozlišuje jestli už si dovednost jen zlepšuješ nebo si bereš novou - naopak mnohá RPG se snaží motivovat hráče, aby si spíše brali nové dovednosti případně vylepšovali ty nízké, místo aby maxovali jednu či dvě co nejvýš (i když jak která, některé dovednostní systémy na to kašlou a prostě považují za zodpovědnost samotných hráčů nějak se držet toho výše zmíněného konceptu postavy).