Sirien píše:
na tech. levelu kdy umíš létat vesmírem tak moc aby tam mělo smysl vést nějaký boj už máš AI se kterým je jakákoliv představa pilotovaného letu naprosto směšná
Vůbec ne. To, že to neděláme, neznamená, že jsme toho tech levelu už dávno nedosáhli.
Na tech levelu, kdy umíš létat vesmírem tak moc, aby tam mělo smysl vést nějaký boj už jsme byli v době, kdy IT dominovaly sálové počítače. Fakt, že jsme to nakonec nedělali a vrcholem našeho úsilí je k dnešnímu dni křehká orbitální stanice o rozměrech 50x100x30m a hmotnosti 400 tun má mnohem více společného s cenou každé tuny materiálu, kterou musíš nahoru vynést a tam smontovat, než s tím, že bys danou technologii neměl.
Oproti tomu AI schopná efektivně řešit nějaké obecnější věci ve skutečném světě opustila sály laboratoří před pár lety.
Ano, kdybych dneska psal/hrál hard-SF z budoucnosti, tak pro ní je (díky těm čtyřem nebo kolika desítkám let, kdy miniaturizace šla kupředu, zatímco planetární kolonizace jaxi stagnovala :D) už bude argument "AI je lepší než člověk", platný.
Ale pokud budu hrát třeba hard-SF z alternativní historie, ve které Apolla nebo Lunochody našlo na měsíci něco tak cenného, kvůli čemu by se dál východnímu i západnímu bloku vyplatilo pokračovat v závodech o vesmír (a východní blok se díky tomu třeba nerozpadl) a posadil to do nějakých devadesátek/na přelom tisícíletí, tak v tu chvíli tenhle argument padá.
Sirien píše:
I pokud vytvoříš představu budoucnosti v níž mají stíhačky smysl (což samo o sobě je dost diskutabilní kvůli vzdálenostem, přehlednosti bojiště, rychlostem atp. - viz ta Honor Harrington...), pak jediné co dává smysl jsou automatizované drony.
Vzdálenosti neřešme ... premisa dotazu byla, že ty flotily se dokáží nějak potkat na delší dobu než letmý průlet a bitva se odehraje.
Protože všechny ostatní scénáře by se rozhodovaly úplně jinými prostředky a celá debata by ztratila smysl.
Teď k těm automatizovaným dronům. Obecně mají několik výhod:
- jejich ztráta tolik nebolí
- nejsou fyzikálně omezené přetížením tolik jako člověk
- nemusí nést podporu života.
To jsou silné argumenty pro ně, v různých formách. Těch forem vidím ale víc:
- scénář "operátory na dálku ovládané drony". Kupodivu mi přijde jako nejméně problémový a ve světle debaty a protažení současného stavu technologií do budoucnosti nejpravděpodobnější. Dokonce si troufám říct, že pokud už je néjaký argument proti stíhačkám kvůli fyziologickým limitům, tak tohle řešení ho elegantně obcházi´. Pořád využívám intelekt a schopnosti člověka, ale mám ho zaparkovaného v útrobách mothershipu. Nemám nevýhody AI, ale zase mám nevýhody nutnosti udržovat spojení a drony řídit a riziko, že to bude někdo rušit/hackovat.
EDIT: Trpí ale na Gurneyovu připomínku.
- scénář plně autonomní drony. Posledních pár let vývoje AI naznačuje, že to je proveditelné, takže tahle kategorie se aspoň pro mě posunula z kategorie "space opera" do kategorie "hard SF". Má nějaká rizika (AI bude blbě naučená/reagovat) a nějaké výhody (autonomní drony nepotřebují 1:1 obsluhu, bude obtížné je rušit/hakcnout), ale v zásadě pro vesmírnou bitvu ve hře z budoucnosti - proč ne...
- scénář částečně autonomní drony - Andromeda. Tady jsem trochu skeptický. Jasně, zachovávají si výhodu proti lidské posádce, ale zároveň v sobě kumulují nevýhody plně autonomního a plně ovládaného řešení - mohou blbě reagovat a zároveň jsou hakcnutelné/rušitelné. Popravdě - vyjma néjakého opravdu masového vypouštění levných semi-autonomních krabiček se silnou bezpečnostní pojistkou mi to naopak příjde jako dost nepravděpodobný scénář ;o)
Sirien píše:
s tou výjimkou, že se nemůžeš opřít o atmosféru, takže každý jeden manévr, jakýkoliv, včetně svého ukončení, vyžaduje přesně adekvátní spotřebu paliva - tj. jen aby se ta stihačka vůbec mohla vrátit musí mít dost paliva na to aby zastavila předchozí pohyb a ještě iniciovala nový směrem zpátky. Což je opět další argument proti.
Zatímco pozemská letadla palivo na návrat nepotřebují, že?
Jako jo, máme tady pár historických precedentů - třeba kamikadze. Nebo Doolitlovce. Ale nějak jsem si nevšiml, že by normální letadlo na běžné misi nemuselo "iniciovat nový pohyb směrem zpátky"... ;o)
Takže ten návrat jako argument rovnou hoďme do stoupy a řešme jednodušší model.
Jasně, že ta mechanika je jiná. Ale argumentovat tím, že atmosférické letadlo "šetří" nějaká kvanta neseného paliva tím, že se při změně trajektorie nebo brždění využívá odporu prostředí (což je samozřejmě pravda), a přitom ignorovat fakt, že to samé letadlo musí v první řadě vyplácat značné množství téhož paliva k tomu, aby ten samý odpor prostředí překonalo a vůbec se udrželo ve vzduchu, je trochu zvláštní.
Zajímavé by bylo vidět konrkétní čísla a né dohady.
Kamach píše:
A teď ta zrada - aerodynamika logicky nefunguje; na věci jako odpor, vztlak a směrová kormidla můžeš zapomenout => žádné rychlé manévry alá přemet, či výkrut. Změnit směr letu je sakra problém.
Nezapomeň, že jsme ve vesmíru, takže na otázka "změnit směr letu" vždy musí být doplněna dotazem "vůči čemu"?
Naše hypotetická bitva se sice řítí vesmírem neskutečnou rychlostí, ale mě, jako jako pilotouvi stíhačky je nemožnost néco udělat s tímhle vektorem v podstatě šumák.
Já sice musím na začátku zrychlit směrem k nepřátelské skvadroně - a když se s ní ve vesmíru protnu, tak nějak výrazné zasáhnout do směrového vektoru, ale opět - jedinou věc, co potřebuju udělat, je dostat se na dráhu, ve které se vhodným způsobem protnu s drahou protivníka.
Ale moje relativní odchylky od těhle ideálních drah - dílčí změny směru letu, které používám k tomu, abych manévroval, mám plně k dispozici úplně stejně, jako kdybych měl na začátku pomyslnou nulovou rychlost vůči mateřské lodi. Právě protože jsem ve vesmíru.
Tzn. celý tenhle argument "letíš někam a nemůžeš s tím nic dělat, tedy nemůžeš manévrovat" je založen na falešné představě fixní interciální soustavy, ale správně má znít "letíš někam a kolem vektoru tvého pohybu můžeš provádět dílčí manévry".
To tu nikdo nehrál ELITE? (Myslím to staré, původní, kde ještě nebeská mechanika fungovala).
Kamach píše:
Takže si to tak po dokončení manévru letíš bokem, či prdelí napřed skoro nezměněným směrem a znovu zapojuješ hlavní pohon, který ti uděluje nový vektor pohybu, zatímco ten původní nikam sám od sebe nezmizel => vektory pohybu se vzájemně ovlivňují a ve výsledku letíš tak napůl šikmo šejdrem, ale rozhodně ne směrem, kde má "stíhačka" momentálně čumák*.
Tady mám trochu pocit zajetí ve standardním pojetí kosmického plavidla - jeden obří, pevný motor, sloužící k překonávání velkých sil/vzdáleností a pak dílčí manévrovací trysky. V takhle omezené lodi by platilo, co říkáš.
Ale stačí přidat do rovnice třeba vektorování tahu hlavních motorů a najednou jsi s manévrovací schopností toho tělesa někde úplně jinde. Jasně, pořád to nebudou konvenční manévry, jako výkruty a přemety - ale na druhou stranu to je nahony vzdálené představě šutru, který se řítí prostorem bez jakékoliv možnosti ovlivnit svou trajektorii. Jakmile na to opět koukneš optikou inerciální soustavy svázané s místem boje, tak ty relativní výchylky, kterých tímhle dosáhneš, mohou být dostatečné na vedení boje.
TL;DR:
Všechny protiargumenty založené na tom, že "ve vesmíru se fyzika chová jinak" jsou položené na předpokladu fixní interciální soustavy, vůči které tu stíhačku sledujete, ale který ve vesmíru neplatí.
Inerciální soustava, vůči které bude dávat smysl jednotlivé dílčí dog-figty pozorovat se bude měnit s každým z těchto dogfigtů a schopnost manévrovat můžeme posuzovat vždy jen relativně, vůči takovéhle dílčí soustavě. Takže se žádné "letí vpřed, pak se otočí, brzdí a pak se vrací" konat nebude.
Všichni pořád poletí někam "vpřed" a při setkání nastane jedna ze dvou variant:
- buďto jsou ta "vpřed" neslučitelná, oni kolem sebe prosviští a flusnou na sebe pár nábojů ve vteřině,
- anebo jsou ta "vpřed" slučitelná a pak se to změní v bitku, která bude mít nový "vektor" a přestože vnějšímu pozorovateli bude připadat, že celá bitka letí někam "vpřed", tak piloti uvnitř té bitky budou manévrovat pouze vzájemně vůči sobě - jako kdyby třeba vrtulníky na zemi tančili kolem sebe prováděly malé dílčí manévry "ve visu"....
Gurney píše:
...krom toho už samotné přiblížení na obrovskou vzálenost je dost problematické - ve vesmíru je obvykle skoro nemožné zabránit detekci skrz tepelné vyzařování a už samotná část lodi s podporou života musí mít o nějakých 290°C víc než okolní prostor... nemluvě o elektronice, spalovací komoře nebo tryskách lodi. A ve chvíli kdy je taková stíhačka detekována už pro patřičně vybavenou loď (s potřebnými palebnými systémy - což ve skutečnosti může být nějaký relativně obyčejný automatický kanon nebo třeba chemický laser) není problém tenhle relativně přímo a velmi předvídatělně letící (alespoň pokud chce někdy dosáhnout cíle) projektil sestřelit.
Tohle už je mnohem zajímavější argument - to dává smysl. Díky.