LokiB píše:
Z tvého vyjádření mi přišlo, že tuto mechaniku zlepšování považuješ za nevýhodu CoC (ok, ne díru).
Úplně na začátku mě zajímalo, co na ní Boldrick tak moc oceňuje, protože mě přišla jako ne zrovna moc zábavná, ale hlavně mi přišla podivně nadesignovaná.
Boldrick píše:
mě přesvědčili, že mám co do činění s vyspělými a hlavně nadmíru moudrými osobnostmi. Ten druhý je opravdu skvost, jen tolerance a pochopení.
Je tedy skoro nemožné po těchto osobnostech chtít z pozice mě, obtloustlého alkoholika zaseklého v minulém století, chtít po nich aby diskuzi o této (podle mě) skvělé hře, nekazili svými erudovanými příspěvky.
Boldricku, jsou tyhle osobní výpady opravdu potřeba? Nešlo by to bez nich? Nebo mezi mnou a Sirienem ani nerozlišuješ?
Píše:
A teď k věci:
Mě to učení přijde nejlepší z toho co znám. Není realistické, ale to žádná hra. Ale je to bližší skutečnosti než levelování, kdy vám skákají dovednosti, aniž by jste je byť jen zmínili. A i z dovednostních systému my to přijde nejlepší.
A ať si kdo che co chce říká, ten systém je podle mě jeden z nejreálnějších (a klidně mi napište podle vás reálnější systémy, kouknu na ně a můžeme to probrat).
Mno, tak v CPH jsem používal systém, kdy na zlepšení dovednosti je potřeba použít ji tolikrát, kolik je hodnota současné dovednosti. Tedy pro zvýšení Stopování z 5 na 6 bylo třeba 6× stopovat (a mít na to volné body zkušeností.) Není to nijak moc reálné, nicméně dovednost zvyšující se s určitou pravděpodobností o náhodnou hodnotu po libovolném (jednom či dvaceti) počtu použití na konci uzavřeného úseku děje ti přijde nějak reálná, nebo dokonce jedna z nejreálnějších? A to ještě není jisté, že k nějakému zlepšení vůbec dojde?
Reálnější systém ti napsat nemůžu, protože obecně se systémy s číselným hodnocením vyjadřující pravděpodobnost úspěchu (což má většina RPG systémů) s realitou nijak nepotkávají. Ono i hodnocení dovedností pomocí čísel je už na hraně toho, co jsou lidé reálně schopni použít a většinou se používá jen dva až pět stupňů, a že by dané číslo vyjadřovalo nějakou šanci, se kterou se zamýšlená činnost povede, a zejména v procentuelním systému ... to přijde "intuitivní jen hráčům RPG a ještě ne všem. :-)
Lethrendis píše:
Funguje ta mechanika vůbec? Tedy umožňuje vylepšovat dovednosti? Z výše napsaného jsem pochopil, že ano. Že to je opruz podle Jersona,...
Dobře, jak to tedy bude reálně fungovat ve hře? Mám dovednost třeba na 20%, což není zrovna moc na nějaké rozumné použití. Jak bych mohl dosáhnout zvýšení? No, zkusím ji použít, což znamená buď čekat na vhodnou situaci, nebo se do té situace zkusit cíleně dostat, i když to znamená, že jen jednou z pěti pokusů uspěju. Což nemusí vadit u nějaké vědomostní dovednosti, ale třeba nějaké fyzické nebo dokonce bojové může neúspěch dost bolet.
Nicméně už jsem se tedy do takové situace dostal, a dovednost používám. Nepovede se mi to, což má nějaké více či méně nemilé následky (s výjimkou případů, když skupina hraje tak, že neúspěch nežádoucí následky mít nemusí, ale myslím, že to není doporučovaný způsob hraní CoC, nebo je?) Pokud se nechci vzdát šance si dovednost zvýšit, tak se do podobné situace musím dostat znovu, což může být snadné nebo těžké, podle povahy dovednosti, a znovu riskuju neúspěch. Nicméně zhruba jeden z pěti pokusů by se mi měl podařit, a víc v danou chvíli nepotřebuju, musím jen vydržet do konce případu v jednom kuse. Pak si budu házet, a mám 80% šanci na to, že se mi dovednost zvýší. Jako není to málo, čtyři z pěti pokusů by mohly vyjít. Asi bude nemilé, když to nevyjde vůbec, nicméně šance je. A když uspěju, tak mám srovnatelnou šanci, že se mi dovednost zvýší o 10 %, což je už znatelný rozdíl, ale taky se mi může stejně dobře zvýšit jen o 1 nebo 2%, což je rozdíl, který ve hře reálně nepoznám, a pro případné zvýšení budu muset celé kolečko zopakovat na příštím sezení. To vše platí pro jednu dovednost jedné postavy.
Nevím jak tobě nebo komukoliv jinému, ale mě takový způsob zlepšování přijde jako dost náročný, náhodný a ne moc uspokojující pro někoho, kdo chce slabé stránky své postavy zlepšovat. Spíše z něj mám pocit, jako že systém preferuje spíše používání dovedností s vyšším hodnocením, které mají celkově stejnou pravděpodobnost úspěchu zlepšení (menší šance na zvýšení, ale vyšší šance na úspěšné použití, což je matematicky stejné jako obrácené šance), nicméně s menším počtem nežádoucích efektů během hry (menší podíl neúspěšných použití). Případně, že o cílené zlepšování zejména slabých schopností ani moc nejde, a prostě je vhodnější se jim spíše vyhýbat (což taky není až tak neobvyklý přístup v RPG). Že jde vlastně o postavy, které jsou co do schopností dost stabilní a moc se nemají měnit, ale aby tam alespoň nějaká možnost byla.
Tedy pokud bych na tomto pravidle měl něco ocenit já, tak spíše to, že se docela špatně cíleně zlepšuje, a prostě že hráči mají hrát hlavně s tím, co si na začátku navolili. Což není obecně špatný způsob a pro hru v prostředí CoC mi to přijde odpovídající.
Což - abych odpověděl Lokimu - tedy znamená, že zlepšování postav je vopruz, ale vopruz cílený a chtěný, a tedy nikoliv chyba nebo slabina (přičemž jsem ani jednu věc o této mechanice neřekl).
Jedna poznámka - když jsem hrál na PC hru CoC - Dark Corners of the Earth, tak to je ze dvou třetin v podstatě střílečka, ale hráč nemáš žádné číselné rozhraní a žádný "HUD" jako v klasických střílečkách. Žádné počítadlo zdraví, dokonce ani nábojů, žádné indikátory viditelnosti, vůbec žádné statistiky postavy, prostě všechno musí hráč odhadovat z toho co vidí nebo slyší jako postava. Ani nevím, zda se v průběhu postava nějak zlepšuje nebo zhoršuje, ať už ve skrývání, plížení, střelbě nebo náchylnosti k závrati či ochromení hrůzou. A ve hře to bylo jednoznačně super (možná až na počítání nábojů, kdy pocitově člověk ví, jak je zbraň těžká a tedy kolik je v ní munice).
Tedy zrovna v CoC (i když nejen v něm) bych neměl velký problém s tím, když by hráč do mechanik své postavy vůbec neviděl a nějaké zlepšování nebo zhoršování čísel by vůbec neřešil). A jsem opravdu dalek toho, abych tuhle nebo jinou mechaniku označil za špatnou. Napsal jsem jen to, že zlepšování postav mi díky této mechanice přijde dost nepředvídatelné a náhodné a působí to jako vopruz. Nic víc.
A na závěr musím říct, že mi dost vadí poznámky na nějakou nevyspělost jen kvůli tomu, že někteří mají spojeno "Jerson se vyjádřil k mechanikám = kritizuje je (za nerealističnost)." A ani si nemyslím, že bych byl nějaký specifický hráč, protože hráčů s podobným přístupem jako má já jsem potkal dost. Jen když to jsou výhradně hráči a nikoliv i GMmové, tak se v diskusích moc neprojevují.