Sirien píše:
Marky: to je naprosto klasická CR. Jdeš od úvodního záměru rovnou k finálnímu efektu (něco chci - něco se přenese do dalšího příběhu. Chci hvězdu - mám radost...)
To určitě není.
Klasická CR má vazbu mezi prvním I a poslední E. A poslední E má garantované.
Její nedílnou součástí je, že na začátku mám nějaký záměr (a formálně ho deklaruji) a na konci ho v rámci interpretace dostanu.
Tady nic takového není.
Sirien píše:
Zahájení i Vykonání sou takřka ignorované - je jedno co konkrétně udělám a jak trefně píšeš je úplně jedno, jak mnou deklarovaná akce (jednání) dopadne (zda uspěju nebo ne), v důsledku mi to prostě přinese hozený efekt.
Zahájení je takřka ignorované - souhlas.
Vykonání - tam je to právě složité. Záleží na tom, jak se na to podíváš:
* Pokud to pojmeš formalisticky, jako "IIEE je sekvence přesně definovaných prvků, jsou to tyto a nemohou to být žádné jiné, a v souladu s tím řekneš "Vykonání se týká právě a jen vyhodnocení kvality prováděné činnosti", tak pak ano, můžeš opravdu říct, že Vykonání je ignorované. A můžeš pak i říct, že ohodnocení z Chuubo-tabulky je součástí Výsledku a tedy to formálně opravdu je IieE. Ale pořád nesmíš zapomenout, že mezi prvním Záměrem a Výsledkem v Chuubo není žádná vazba. A tedy to není CR (protože klasické CR je jen podmnožina IieE - taková, kde mezi Zámérem a Výsledkem je jasná vazba).
* IMHO je mnohem zajímavější na IIEE nekoukat takhle formalisticky, jako na sled daných úkolů, zejména s ohledem na dobu jeho zvyku. Mnohem lepší je použít tenhle model k posouzení toho, kdo (hráč / GM / mechanika) má pravomoc o čem rozhodovat a kdy se to odehrává.
> Záměr => hráč (si) deklaruje, kam chce, aby se příběh odvíjel
> Zahájení => postava začíná provádět ve fikci činnost
> Vykonání => víme, jak dopadla prováděná činnost
> Výsledek => víme, jak získaný výsledek ovlivnil události v příběhu
A tady je právě přesně ten moment, kdy Chuubo tabulka sedí přesně na tom místě, kde obyčejně sedává prosté vyhodnocení činnosti. A Výsledek už je to, co je ignorované (protože si ho GM vymyslí nezávisle na předchozí mechanice).
A k tomu bych dodal, že tahle substituce mi dává perfektní smysl, když si uvědomíš, jak velký potenciál na nějakou WTF frustraci má IiEe, pokud by Vykonání zůstalo v onom úzkém významu. A touhle zajímavou substitucí máš jistotu, že ať už si vymyslíš v rámci Výsledku cokoliv, hráče, který zaplatil vysokou cenu, nefrustruješ, protože mechanika nařizuje, aby mu to udělalo život lepší, i kdyby to byl sebevětší průšvih.
Sirien píše:
V podstatě tohle vyhodnocení jde od Záměru rovnou k Výsledku s tím že předpokládá že činnost (Zahájení) i to jak dopadla (Vykonání) si doplníš tak aby to hozenému efektu odpovídalo. Učebnicová CR.
Už jen zopakuji pro přehlednost - Chuubo vyhodnocení nejde od Záměru k Výsledku, ale od Záměru k "co Vykonání znamená pro postavu bez ohledu na Výsledek", tedy to nemůže být klasické CR.
A naopak, když vezmu tvůj další rozbor:
- Mám záměr - to je dané a důležité <= Ano, tak to Chuubo má.
- Zvolím nějakou činnost - to tak moc důležité není <=Ano, tak to Chuubo má.
- Podle záměru vyhodnotím úspěch činnosti. To je pevná vazba. <= Tady má Chuubo krok stranou. Říká "nevyhodnocuj úspěch činnosti samotné, místo toho vyhodnoť, co činnost znamená pro postavu." S vazbou na deklarovaný záměr, přesně jak to chceš.
- To jak se úspěch promítne do dalšího příběhu už je variabilní <= Ano, tak to
Chuubo má, tady vazba na deklarovaný záměr absentuje, proto to není CR.
S drobnou poznámkou, že díky té substituci nám vlastně samotný úspěch činnosti zdánlivě vypadl, já ale tvrdím, že nevypadl - jen má trochu neobvyklou formu.
Sirien píše:
Tj. chci chytit hvězdu - rozhodnu se za ní běžet - a vyhodnocení záměru určí, zda uspěju právě v doběhnutí hvězdy - jestli mi to ale přinese radost nebo toho budu litovat ale už řečené není. Možná uspěju a hvězdu skutečně doběhnu - ale v důsledku z toho budu smutný (protože najdu dívku zabitou dopadem na skálu). Možná neuspěju, ale v důsledku dostanu to co příběhově chci (padnu únavou což mi přivede na pomoc osudovou dívku mého života). Nebo samozřejmě uspěju a budu mít radost (protože v kráteru najdu nádherný krystal, co dopadl jen dva tři kilometry daleko - nebo protože se při běhu kouzlem přenesu ke kráteru v němž potkám dívku s níž následně prožiju mnohá dobrodružství) nebo selžu a doplatim na to (za běhu mě srazí auto nebo proplýtvám spoustu času a snahy a udělám ze sebe hlupáka...)
Nejprve krátce zmíním, že jestli tě chápu dobře, tak ano - jasně že když vezmeš striktně formálně IiEe, tak to bude IiEe. Z definice.
Ale tak nějak to nic nemění na tom, že Chuubo je taky IiEe, jen je to "skoro IiEe, protože tam používá ten krok stranou."
A teď zkusím přeformulovat totéž vlastními slovy, jestli jsem tě pochopil...
Tvé IiEe má dělat:
Záměr: Chci chytit hvězdu. <= Toto je formální deklarace záměru, hra na ni klade důraz.
Zahájení: Běžím po pláži. <= Toto dělá moje postava ve fikci a stojí v pozadí.
Vykonání: Doběhl/nedoběhl jsem hvězdu <= Toto je vyhodnocení úspěšnosti činnosti, garantovaný vyhodnocením a hra na něj klade důraz.
Výsledek: Chytil/nechytil jsem hvězdu/srazilo mne auto/něco jiného <= Toto je naplnění záměru, který interpretujeme (celkem) nezávisle na mechanice a stojí v pozadí.
Píše:
(zde srovnej s CR a CR Chuubem kde od záměru přes hod vede přímá cesta k efektu - to co hodim se přenese do dalšího příběhu, hod určí úspěch, mám dobrý efekt, hod určí neúspěch, mám špatný efekt)
... a zároveň provedu ono srovnání, včetně srovnání s pár dalšími modely.
Klasické CR:
Záměr: Chci chytit hvězdu. <= Toto je formální deklarace záměru, hra na ni klade důraz.
Zahájení: Běžím po pláži. <= Toto dělá moje postava ve fikci a stojí v pozadí.
Vykonání: Doběhl/nedoběhl jsem hvězdu <= Toto je popis úspěšnosti činnosti a stojí v pozadí.
Výsledek: Chytil jsem hvězdu/stal se jiný záměr <= Toto je naplnění záměru - výstup garantovaný vyhodnocením a hra na něj klade důraz.
Chuubo:
Záměr: Chci chytit hvězdu. <= Toto je formální deklarace záměru, hra na ni klade důraz.
Zahájení: Běžím po pláži. <= Toto dělá moje postava ve fikci a stojí v pozadí.
Vykonání: Běh pro hvězdu pro mě znamená XXX <= Toto je vyhodnocení toho, co provádění činnosti znamená pro mou postavu, garantované vyhodnocením
Výsledek: Chytil/nechytil jsem hvězdu/srazilo mne auto/něco jiného <= Toto je naplnění záměru (+podoba činnosti), které interpretujeme (celkem) nezávisle na mechanice a stojí v pozadí.
Čistě pro úplnost ještě:
Klasické TR:
Záměr: Chci chytit hvězdu. <= Toto je můj hráčský záměr a stojí v pozadí.
Zahájení: Běžím po pláži. <= Toto dělá moje postava ve fikci a hra na to klade důraz.
Vykonání: Doběhl/nedoběhl jsem hvězdu <= Toto je vyhodnocení úspěšnosti činnosti, garantovaný vyhodnocením a hra na něj klade důraz.
Výsledek: Chytil/nechytil jsem hvězdu/srazilo mne auto/něco jiného <= Toto je naplnění záměru, který interpretujeme (celkem) nezávisle na mechanice a stojí v pozadí.
PbtA, které řadíš jako iIeE
Záměr: Chci chytit hvězdu. <= Toto je můj hráčský záměr a stojí v pozadí.
Zahájení: Běžím po pláži. <= Toto dělá moje postava ve fikci a spouští to tah => hra na to klade důraz.
Vykonání: Doběhl/nedoběhl jsem hvězdu <= Toto je popis úspěšnosti činnosti a stojí v pozadí.
Výsledek: Chytil jsem hvězdu/chytil jsem hvězdu za cenu/stal se jiný záměr <= Toto je naplnění záměru - výstup tahu garantovaný vyhodnocením a hra na něj klade důraz.
Srovnej si zejména variantu Chuubo a IiEe - liší se v podstatě jen v tom třetím kroku - a celkem logicky, protože u tvého IiEe bude právě třetí krok tím, který bude problematickým prvkem co se týká uspokojení hráče.
Protože formálně deklarovat záměr, uspět v činnosti, nedostat naplnění a nedostat ani žádnou náplast, to zní jako poukázka na designerský průšvih.
Zatímco formálně deklarovat záměr a pak sice nedostat naplnění, ale vědět, že samotný akt snažení se mi zlepšuje situaci/život, funguje o dost lépe (byť je třeba brát v potaz, že to je nakříž ještě podporovné mechanikou žánrových akcí a storyarců).