tak napřed něco k tématu
www.pentagramus.com je komunita fungující od 25.12.2005, uzavřená, současná velikost odhadem několik stovek členů. Bližší info nemám, zakladatelé jsou starší než já a prý se se mnou nemají důvod bavit.
A teď k pár poznámkám.
sirien píše:
Jerson konečně někoho přiměl aby sem zašel.
Tohle je už druhá osoba, kterou jsem přiměl, aby sem napsala. Té první sis asi nevšiml. Nicméně je to už šestá hráčka, která se zašla. Zbylé čtyři přišly, prohlásily, že s takovým ... jedincem jako jsi ty se vůbec nebudou bavit a nemají zájem obhajovat svou zábavu před člověkem, který o ní evidentně ví kulové.
Mika se vyjádřila, že už sem psát nebude - původně jsem po ní chtěl spíše to, zda by nemohla dodat adresu na portál darkage, který pak přidal Dukolm, a doplnit, že toho hrála dost, ostatně začala na DnD. Kromě jiného také hrála na RPG Fóru nějakou yaoi hru, ale tu prý admin smazal, tak to ani nezkouším dohledat. A tebe zjevně zná ještě odjinud.
ShadoWWW píše:
V ČR ta situace podle mě vznikla na přelomu tisíciletí proto, že DrD nebylo snadno dostupné, ale zas bylo známé v podobě "kamarád mého kamaráda hraje hru..." a lidi si sedli ke stolu, vyprávěli příběhy a hádali, jak by taková hra mohla vypadat. Pak třeba objevili papírové Dračí doupě, ale ta hra jim oproti jejich vyprávění přišla strašně překomplikovaná. Zkrátka nenarazili na Fate ani moderní DnD, v ČR zkrátka chyběla kvalitní, dostupná česká pravidla.
Nikoliv. U většiny těch, které se se mnou bavily to bylo přesně naopak. Viděly nebo dokonce vyzkoušely klasické stolní RPG, které jim nevyhovovalo ať už svázaností pravidel nebo přístupem GMma a ostatních hráčů, tak začaly hrát jinak. Některé začaly hrát bez toho, že by kdy tabletop RPG viděly, nebo dokonce věděly o jeho existenci (i teď)
ShadoWWW píše:
Ale jsem si jist, že mnoho hráčů, kteří začínali na freeformu v posledních dvaceti letech, by raději dali přednost Fate Core či DnD 5E, kdyby měli tu možnost.
Z čeho pramení tvoje jistota? Já mám naopak silný dojem, že tihle hráči (A hlavně hráčky) hrajou přes net "freeform" právě proto, že by jim klasická stolní hra s pravidly vůbec nevyhovovala, ani předtím ani teď.
Píše:
A tak je tu teď možná hafo skupin, co hrají vyprávěcím stylem u táboráku, po cestě do školy a ze školy nebo na Facebooku.
Spíše je hafo lidí, které hrajou úplně normálně přes net. O táboráku nebo cestě ze školy tu do téhle chvíle nebyla řeč, pokud nemyslíš odpovídání na hru v autobuse přes mobil.
Píše:
Je to ale jejich věc, jejich hra. Mně osobně tam ale chybí komunitně-stmelovací prvek.
Za prvé si myslím, že styly jednotlivých skupin se budou hodně lišit. Takže když chcete hrát s jinými lidmi, může se snadno stát, že nenajdete společnou řeč, že vaše a jejich představa hraní bude diametrálně odlišná.
Za druhé tam chybí ten společně vymezující sdílený prostor. Dvě hry ve Fate dvou různých skupin mohou být taky diametrálně odlišné, ale je tam ten společný prvek, společná vyhodnocovací mechanika a společný náhled na to, jak hra funguje.
DnD jde v tomto ještě dál díky vydaným světům a dobrodružstvím. Skupiny, co hrají v Eberronu, budou mít ten společný prostor ještě větší, i když hrají různá dobrodružství a třeba i odlišným stylem.
Ve skutečnosti, když odhlédneš od FB (což je rozšířený fenomén spíše v posledních možná šesti(?) letech), tak tyhle herní portály jsou mnohem víc stmelující a mají mnohem silnější propojení než většina malých skupinek stolních RPG. Protože ty herní portály sdružují třeba stovky lidí najednou, a všichni hrajou v jednom světě - ne že všichni hrajou v jednom stejně pojmenovaném světě, ale skutečně ve světě, kde jakékoliv hráčské postavy můžou spolu interagovat. Když dám (/zjednodušený a nepřesný příklad), hrajou školu v Bradavicích a každý z dvou set hráčů je buď student nebo zaměstnanec školy. A když se jeden student silně nepohodne s nějakým učitelem, tak se tahle neshoda postupně během hry rozšíří na všechny hráče, kteří budou s jedním nebo druhým interagovat (pokud na to dojde řeč).
ShadoWWW píše:
Tyto a mnohé další otázky padají na srazech DnD hráčů celá desetiletí. Přestože každá skupina hrála ta dobrodružství jinak a každá má jiné zážitky z těch dobrodružství, dokáží se o nich bavit, jako by hráli spolu a zážitky jsou sdílené.
Heh - a dovedeš si představit, že někdo hraje stylem, že když jednou projdeš nějakou jeskyni a něco odsud odneseš, nebo to tam schováš, tak každá další skupina, která půjde do stejné jeskyně tam odnesenou věc už nemůže najít, naopak tam najde přinesenou věc a taky další stopy předchozí skupiny?
Z jejich pohledu musí být klasické hraní jednoho dobrodružství různými skupinami ze stejného výchozího bodu úplně postavené na hlavu, protože když se sejdou dvě skupiny, které šly do černého lesa a zjistí, že obě zabily toho samého temného mága, jak se to tedy stalo doopravdy?
Nemluvě o tom, že hráči těchto portálů pořádají srazy (což je dost velký výkon u lidí, kteří často hrajou proto, že nemusí kontakt s cizími lidmi ve větší skupině), a na tom srazu se sejde třeba 30 hráčů. Nebo 50.
Neříkám, že je to nějaká soutěž, jen říkám, abys před hráči takových her říkal věci typu "chybí (vám) komunitně-stmelovací prvek" velmi opatrně. Mně přijde, že ten prvek je naopak mnohem silnější jak na úrovni stylu hry, tak prostředí, a hlavně společného příběhu.
sirien píše:
To co se Jerson intenzivně snaží vydávat za RPGčko (protože nevim proč, by ho asi bolelo si přiznat že si hravym (playful) stylem spolutvoří fanfikci... ono by na tom ani nebylo nic moc tak zábavného kdyby se to nesnažil pořád vydávat za něco jinýho)
Možná by bylo lepší, kdybys to nepřevracel.
Desetitisíce lidí hrajou nějaké hry už osmnáct či dvacet let a říkají jim RPG. Já si tuhle hru zahraju a řeknu tady "hrál jsem tohle RPG" - prostě proto, že celá jedna generace hráčů tomu tak říká. A v tu chvíli ty vyskočíš jak čertík z krabičky a začneš říkat "Tohle není RPG".
Poměr lidí, kteří takovým hrám říkají RPG k lidem, kteří tomu tak říkat zásadně odmítají je v mém okolí asi 100:1. Dobře, ještě je tu Gurney, takže 100:2. opravdu myslíš, že pro kohokoliv z té stovky i pro mě je nějak užitečné používat pojem RPG jen v tom úzkém smyslu, který zahrnuje pouze specifický druh tabletop her, ale přitom nezahrnuje Storytellingové hry, a řešit rozdíl? Navíc když se pojem RPG hra používá i pro PC hry, které s těmi stolními mají společného ještě méně (třeba proto, že ve většině z nich se vůbec nedá mluvit o nějakém roleplayingu), a dokonce se používá pojem "s prvky RPG", čímž se myslí číselně vyjádřené hodnoty vlastností a možnost levelování, přestože daná mechanika a tím méně hra vůbec neobsahuje žádný RP prvek.
Gurney píše:
Tahle diskuze přesně ukazuje, proč je prakticky nemožné veřejně diskutovat o tom, co je a není RPG - nikdo není ochoten připustit byť jen náznak toho, že zrovna jeho oblíbená hra nebo zábava už by se do té škatulky nemusela vejít. A říct, že něčí hra není RPG je jako vpálit mu, že jeho přítelkyně je tlustá - nezáleží na tom, jestli je to pravda nebo jak sexy člověku připadaj tlustý holky, tohle se prostě nedělá, tuplem ne v plný hospodě. Ale protože není úplně praktické tvářit se, že hrát D&D, Polaris a post-by-post freeform je to samé, tak se to obchází přílepkama jako "tradiční RPG", "storygames" apod.
Vážně Gurney, nikdo? Ptal ses všech? Víš jak mi podobná (i domnělá) prohlášení zahrnující takové výrazy omlacuješ o hlavu, a jak Sirien vždycky na podobná tvrzení napíše "Citation needed"? Mohl by to udělat i teď.
Ve skutečnosti když jsem se na FB zeptal, zda by lidé měli nějaký problém s tvrzením, že jejich hra vlastně není RPG, ale něco jiného, tak všech cca deset odpovědí bylo ve stylu "Ale jo, není to stejné RPG jako třeba DnD nebo jiné hry a je tam víc důrazu na roleplaying. RPG tomu říkáme ze zvyku, vždyť na tom nesejde, proč se nějak hádat."
To potom jen já díky formování RPGF a d20 působím jako blbec, který potřebuje přesné definice, aby mohl o nějakých hrách mluvit.
Vysvětlení, proč těmhle hrám říkám taky "RPG" je výše. To že Sirien z toho vytrhne jen část FB her, na kterých pomocí absence G složky ukazuje, že žádná z těch netových her (které všechny ani neznám a tím méně on) neobsahuje žádnou G složku je věc druhá.
Ale chápu, že když se dozví o své neznalosti v jedné části Roleplayingových her, tak je pro něj jednodušší říct "To není RPG, o tom se tu vůbec nebudeme bavit, ani v tématu, které má sloužit k evidenci všech možných RPG a jehož zakladatel se přímo zeptá".
Už se nedivím, že když řeknu "Mohla bys svůj názor napsat na d20?", pošle mě dotyčná do prdele stejně, jako kdybych jí řekl, zda by sem neposlala svoje nahé fotky.
(Asi jako když jsem se dozvěděl, že to co děláme - včetně Siriena - není žádný "role-playing", ale maximálně tak "Role-telling"- protože místo abychom roli skutečně hráli, tak sedíme u stolu a maximálně tak popisujeme, co naše postavy dělají, rozhodně to nehrajeme. A občasné výjimky jsou dost ubohým pokusem procpat pojmenování naší zábavy do kolonky, kam nepatří - totiž do skutečného roleplayingu - který se v divadlech provádí už pár set let a je hodně dobře popsaný, zadefinovaný a vnímaný širokou částí (světové) veřejnosti, zatímco my jsme jen banda divných nerdů, kteří sedí u stolu a tváří se, že dělají něco, co ve skutečnosti nedělají. A náš roleplaying je asi na stejné úrovni jako roleplaying ve filmech typu "Jsem Helmut, opravář komínů, a přišel jsem vám vyčistit komín, paninko."
Co kdybychom se po těch pár desítkách let přestali pokoušet nacpat do škalulky, která nám nepřísluší, a kterou jsme si přisvojili jen proto, že nás - tedy naše předchůdce - nebuzeroval, že to nemůžeme dělat, a kterou používá několik desítek miliónů lidí po celém světě a všichni z nás v ní vyrostli (i když někteří od vyššího věku než jiní), a začali bychom svou zábavu nazývat tak, jak si jedna divadelní blbka vymyslela, třeba Role-telling Games, zkráceně RTS? Jaký máš na to názor teď, Gurney? Budeš souhlasit se mnou, že jedna kráva nemůže přebít názor miliónů hráčů a široce rozšířený termín ve své skupině, nebo budeš zásadový, připustíš, že tvoje holka je ne tlustá, ale navlečená v latexu, s pouty a bičíkem v ruce, a změníš názvosloví své zábavy?
O Sirienovi si iluze nedělám, ten to hezky okecá, že je to vlastně úplně jiný případ, který s tím naprosto nesouvisí. :-)