Tak si říkám, jestli nenapsat: "Ano, nesnáším sex a muže, sice jsem to nikde nenapsala, ale správně jste to vytušili, když jsem se snažila vysvětlit, co asi ta paní míní, když říká, že jí vadí tenhle typ potvory" a vykašlat se na nějaké debatování (spoluhráči mi to radí, prý jsem naivní, když se pokouším o debatu). Anywho.
Behold, wall of text. Nebudu asi reagovat na všechno, buďto nemám, co k tomu dodat (i já občas poznám, kde debata nemá smysl), nebo se mi nechce psát něco dvakrát. Pokud máte pocit, že jsem se nevyjádřila k něčemu, k čemu bych se měla vyjádřit, dejte vědět.
OK, nejdřív tohle, je to nejspíš jenom nedorozumění (minimálně já nerozumím), ale chci to mít z krku.
Vojtěch: Tam, odkud pocházím (Brno), se "tak vidíš" používá obecně tehdy, když se člověk A dobral nějaké pravdy, buďto byv poučen nebo přesvědčen člověkem B. B pak řekne: "Tak vidíš."
...
Vojtěch: Mno, nevím, jestli by Nibovian Husband byl lepší...
Nerhinn: Šmarjá, po tom tady někdo touží? :-O To by byl pořádný horor.
Vojtěch: Netouží, ale to by byl teprva nekorektní záporák, což?
Nerhinn: Ano. Takový, že bych asi přestala hrát.
Vojtěch: Tak vidíš, že jde ještě horší. F.A.T.A.L. předběhl dobu :o)
"Tak vidíš, že jde ještě horší" jsem v tomto kontextu pochopila jako "Myslela sis, že Nibowian wife je to nejhorší a teď jsem ti dokázal, že není, tak vidíš, že to může být ještě horší. A ať to čtu, jak chci, pořád nevidím jiný výklad. Debata najednou nabrala zcela nový směr a ty reaguješ na něco, co jsem neřekla.
Nerhinn: Kde říkám, že si nedovedu představit horší věci?
Vojtěch: Já říkám, že si to představit nedovedeš?
Nerhinn: (citace)
Vojtěch: Buď jsi něco chtěla ještě dodat, nebo si to vykládáš nějak jinak, protože tímto nevyjadřuuji nějaký nedostatek představivosti.
BTW ani Wife, ani Husband nejsou nic nového pod sluncem (Béčkové filmy Species série).
zmatení
_________________________
QuentinW píše:
Tak možná tady je zakopanej pes.
Já nemám problém s creepy space succubou, protože vedle ní je hra pořád plná dalších různorodých žen (tři jsou přímo v naší nynější družině hráčských postav). Stejně tak nemám problém s černochem jako padouchem, protože jsou taky všude kolem (dva dokonce taky v družině)
Vsadím se, že numenera taky nevnucuje tenhle siren stereotyp pořád dokola. Je to jen jedna specifická potvora bůhví z kolika. A když už jsme u toho; ani to není žena, ale nějakej robot.
Shodneme se teda na tom, že sukkuba nebo jiné nepříjemné stereotypy jsou tolerovatelné, pokud nejsou opakované donekonečna a/nebo jsou vyvážené nějakými protipříklady?
Samozřejmě. Myslím, že ženy by měly být padouchy, stejně jako černoši, homosexuálové, tlustí lidé, oškliví lidé a všichni další. A vsadila bych se, že ta paní, co se jí Nibovian Wife nelíbila, by neměla problém s tím, potkat sukubu ve hře. Stejně tak mi je jedno, jestli je v něčí hře, kterou si připravil, sexismus, rasismum, whatever. Teď tedy nevím, jestli jsem schopna ještě nadále mluvit za tu paní, ale já vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.
Ono totiž Medeino "Dobře ti tak, když spíš s někým podezřele ochotným" se dá vyložit dvěma způsoby.
(1) Pokud hraješ s například Almim a něco dostaneš zadarmo a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil o Almim.
(2) Pokud se s tebou ženská jen tak vyspí (y'know, pokud svobodně vyjádří svoji sexualitu) a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil, že tohle dělají jenom coury a monstra.
Možná rozdíl v tom, jak je taková mechanika chápaná, pramení i z kontextu, obzvlášť, je-li autorka toho příspěvku Američanka (mám to nějak rozvést?). Každopádně chápu, že někdo, kdo se o to nezajímá, v tom slut-shaming nevidí. A dovedu si představit, že někdo, komu slut-shaming vadí, chce být zodpovědný zákazník a nepodpořit knihu, která to dle jejího názoru obsahuje.
sirien píše:
Nerhinn píše:Pokud vím, tak feministky jsou si téhle implikace vědomy a používají ji jako argument, proč je victim blaming zlo.
V tomhle konkrétním případě, nicméně v tom nejsou příliš konzistentní, protože pak samy s klidem použijí argumenty které mají v podstatě tutéž logickou vadu.
Hele, je to možné, ale dokud sem nehodíš konkrétní případy, tak ti toho k tomu moc nepovím.
sirien píše:
V okamžiku, kdy takový prvek použiješ cíleně, nic nezhoršuješ.
To o čem mluvíš je něco co funguje jako spirála - máš předsudek, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný, posílí se, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný...
Na druhou stranu když něco cíleně použiješ (např. ve formě klišé nebo "trope/stunt", úmyslného stereotypu) tak to bude spíš naopak, protože s tím v ten moment vědomě pracuješ, což se zase projeví v nějakém tom awareness rising a podobně.
Tady se asi prostě neshodneme. Já si myslím, že cíleně použité klišé je nádherný vypravěčský prvek, u kterého musíš mít chytrého či sociálně uvědomělého jak autora, tak příjemce. Něco jako u filmu, který ti dává jiný smysl, když jsi malý, a když jsi dospělý. Není ale podmínkou toho, abys pochopil, čemu se autor pomocí použití klišé posmívá, že si musíš nejdřív uvědomovat problém, na který tím naráží?
sirien píše:
jenže když budeš uvažovat tímhle způsobem, tak skončíš u toho, že protože jsou venku idioti, tak se nebude smět nic, zakážeš prodávat nože protože jsou venku vrazi a jménem boje s předsudky uděláš z Thóra ženskou
Thor byl žába a nikdo kvůli tomu neplakal. Žabí lobby má ale asi lepší PR.
sirien píše:
a z Heimdalla negra.
Dvě věci. Myslím, že když jde o filmovou adaptaci komiksu, který vysvětluje něčí mýty pomocí sci-fi, tak je celkem jedno, jakou má kdo barvu kůže. Jinak souhlasím s tím, že takhle to vypadá příliš politicky korektně. Měli to namíchat mnohem, mnohem víc. A kdyby vypadali víc mimozemsky, tím líp.
Druhá věc. Nejsem proti používání vulgarismů a nadávek, myslím, že použité vhodně mají své místo i v inteligentním textu. Nicméně zrovna tady mi přijde, že jsi přestřelil a žádný lesk to tvé pointě nedodalo. Ocenila bych, kdyby sis podobné věci mohl nechat pro sebe (nebo svůj blog). Minimálně je, prosím, nepiš do odpovědí mně.
Neber to, prosím, jako snahu cenzorovat tvůj přirozený projev, jen žádost. Je mi to nepříjemné.
sirien píše:
Technicky vzato všechna krajní témata, nejen sexualita, ale třeba i násilí, brutalita, bezcitná krutost a další lze i v jejich krajní pozici využít jako normální nástroje vyprávění (nebo kdečeho jiného), ale podmínkou je, že musí mít nějaký vnitřní význam - buď něco demonstrovat, nabízet k prozkoumání, něco zdůrazňovat, vyvářet jinak nedostupné důsledky, zrcadlit nějakou pointu - proč to tak je je jednoduché - jsou to emotivně silné nástroje, proto se očekává, že když vyšponuješ sázky takhle vysoko, tak máš co sdělit.
S tím naprosto souhlasím.
Alnag píše:
Ve skutečnosti se ukazuje (a narážím na to v poslední době čím dál tím víc), že dochází i v důsledku boje za tzv. "politickou korektnost" ke stále silnější erozi tradiční mužské role. Zmatení v hlavách mladé, ale i střední generace mužů vede k tomu, že ženy a muži už pomalu neví, jak vedle sebe existovat natož jak spolu žít, což v konečném důsledku vadí ale i ženám samotným (které ale často ten prapor politické korektnosti zvedají). Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází a vyžádá si nějaké zralé přehodnocení toho, jak moc je zralé mlátit klackem politické korektnosti všude okolo sebe, hlava nehlava.
Je ale otázka, nakolik je to věc přirozená a nakolik kulturní. Dostali jsme se do fáze, kdy naše snaha o rovnoprávnost naráží na to, kým skutečně jsme, co nám koluje v krvi? Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl? (Ráda bych podotkla, že z řazení otázek nevyčtete, k čemu se přikláním. Pravda je taková, že nevím. Chtěla bych věřit, že mužské a ženské role jsou jenom mechanismy, jejichž doba spotřeby už prošla. Ale nevím. A dokud mě někdo nepřesvědčí o opaku, budu se snažit lidi žádat, aby byli ohleduplnější.)