sirien píše:
Katolická církev se tak stává přímým spoluviníkem na smrti a zdevastovaném životě tisíců lidí ročně. Jak takový nárůst frustrace, deprese, sociální ostrakizace atd. které se nabalují a dále vytváří prostředí kde jsou podobné delikty standardem vede k záchraně něčích Duší, což je církevní argument toto obhajující, mi nikdy nebylo úplně jasné...
Jo, mě taky ne. Ale jak říkám (a jak podotknul i Ilgir) nedá se říct, že by to bylo čistě katolickou naukou - ta tvoří jeden faktor, těžko říci, jak rozhodující.
sirien píše:
Promiň, tohle je natolik proti srsti všech mých informací, že tomu nevěřím - rozhodně ne bez přímé citace.
Chápu, zkoušel jsem to najít už při postu, ale bezúspěšně. Nemůžu si vzpomenout, kde jsem na to narazil - byla to ale myslím obdobná diskuze :)
sirien píše:
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.
Jakkoliv plně chápu, že morální normy můžeme sledovat i u jedince, ohradil jsem se proti tomu, že bychom měli říkat morálka normám někoho, kdo se vymyká tradiční morálce i morálce komunity pro vlastní prospěch :) To je všechno, jinak s tou definicí souhlasím.
sirien píše:
Pokud tím směřuješ k různým vírám bez boha a různým hnutím typu New Age tak to rozhodně není ateismus, to je prostě kvasináboženství.
Hmpf, asi jsem se nechal trochu svázat původním významem slova, který se vyhraňoval vůči myšlence Boha / bohů. Dokážu si představit ateistu v tomto pojetí, který současně věří v existenci magie, nebo ji sám využívá. Jinými slovy ateismus pro mě není vyloučením myšlenky duchovního světa, ale Boha v tradičním pojetí. Proto jsem jej dodefinovával tím materialismem, který je podle mě vyloučením duchovní reality jako takové (nemyslím duševní). Je to samozřejmě poněkud povrchní rozdělení, ale myslím, že celkem užitečné.
Nevím ale, proč by ateismus měl popírat vymýšlení kolektivních nesmyslů - vždyť vylučuje existenci Boha / bohů v tradičním smyslu, což je podle poměrně velkého množství lidí naprosto nesmyslný postoj, ve kterém se ateisté kolektivně utvrzují :D Tahle definice asi neobstojí ;)
sirien píše:
Jistěže, protože pouze křesťanská morálka vznikla jako morálka poraženecká, "otrocká", valná většina ostatních náboženství po porážce prostě zanikla a šířila se s vítězstvími. Křesťanství vzniklo mezi Židy v době, kdy všude okolo byli na koni Římani a nedalo se s nimi nic dělat, takže vítězné náboženství (židovství) zmíralo v depresi, zatímco křesťané si to otočili a ze své bezmoci a utrpení si udělali svou hlavní ctnost, takže i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes.
Podle mě je tohle velmi logická, elegantní, snadno pochopitelná a velmi mylná úvaha. Křesťanství opravdu vzniklo v podmínkách, o kterých píšeš, ale IMHO to na jeho podstatu nemá příliš velký vliv. Každé větší náboženství počítá s tím, že pokud se chováš dle norem, budeš po smrti odměněn. To znamená že u každého takového náboženství by se mohl projevit (a často projevoval) ten efekt (i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes). Myšlenka milosti a odpuštění tam není potřebná, ergo dost možná s podmínkami v době vzniku nesouvisí.
Netuším, proč by křesťanství mělo být poraženecké - protože bere ohled i na protivníky? To je IMHO známka mravní vyspělosti, ne poraženectví... Nitscheho si asi nedám, četl jsem Zarathuštru a moc jsem si z toho nevzal, bylo to na mě
moc komplikované.
sirien píše:
Chtělo se mi napsat že asi jako mezi "a" a "¬a", ale pak jsem si uvědomil že by to nebylo úplně přesné, protože ten rozdíl je asi takový jako mezi jablkem a middle steakem. Obojí je sice k jídlu (tj. popisuje to určitý náhled na svět), ale tím zhruba tak většina podobností končí.
Takhle ale můžeš popsat rozdíl mezi křesťanstvím a libovolným jiným náboženstvím... Možná bys to opravdu měl rozvést :)
Hugo píše:
Sada obecne akceptovanych vzorcu chovani, ktera se muze (a zpravidla bude) lisit podle (sub)kulturniho okruhu.
Jj, to mi sedí, vadila mi ta myšlenka individuální morálky ("já jsem morálka"), která mi moc nedávala smysl. Takhle se shodneme.
Hugo píše:
Jeden znamy religionista v tomto kontextu poukazuje na mozny zadrhel vykladu a prekladu Bible, ktere postradaly takove nuance jako interpunkcni znamenka (krom jineho), tudiz dle jeho slov je mozne, ze z.b. "Nastav druhou tvar" ci "Kdo po tobe kamenem ty po nem chlebem" mozna nejsou formou nabadaciho imperativu, koncicim na ! ("zmekceny"), ale mozna na neco v podobe ? ci !?!
Ale jako bych nic nerikal...
Jo jo, a co třeba teprve sklon hebrejštiny k zápisu bez samohlásek (smhlsk), který nám tu interpetaci může taky zkomplikovat :)
sirien píše:
Každopádně vždycky ještě můžu vytáhnout jiné vtipné církevní kousky, že jo, třeba vnucování vlastních etických postojů nespadajících pod mainstreamovou morálku necírkevní veřejnosti. Co krásnějšího může církev dělat než brát svá morální dogmata a vnucovat etiku z nich vyplývající těm, co jejich dogmata nezdílejí... to se týká také docela vysokého počtu lidí, ostatně. Žen, minimálně. Obvykle mladých žen, konkrétně... zejména v takovém Irsku, Polsku...
Ateisté dělají totéž - viz. třeba soudem vynucená transfuze krve u dětí Jehovistů, (ne že bych byl zastáncem tohohle učení) a hromady režimů, které náboženství přímo zakazovaly. Takhle bychom se mohli přečurávat do nekonečna. Chápu, že ta situace s potraty je složitá a velmi emotivní (alespoň pro mě rozhodně), ale uvědom si, že uzákoněná morálka nikdy není ve shodě s každou individuální - vem si třeba problém legalizace měkkých drog, a najít by se toho dala tuna, Ilgir to myslím vysvětluje dobře.
To, že církev není morálně čistá ví každý, a myslím, že Ti to potvrdí i každý katolík. Nikdo nepočítá s tím, že by byla dokonalá - nebo že by dokonalí byli její členové, o tom se snad ani nemusíme bavit... Samo o sobě to pro tuhle debatu IMHO není podstatné.