Předem se omlouvám za dlouhý příspěvek, ale reagovat na takové grafomany...
Bajo píše:
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
IMHO každá společnost má morálku, ne každá společnost má bohy. Je fakt že v našem případě jsou většinové ateistické společnosti položené na židokřesťanské morálce, ale co třeba komunismus?
Colombo píše:
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.
Touche, ale bohužel to nic neřeší :) Platí to téměř o čemkoliv.
Co se týče toho, proč řešíme jednoho boha a ne každou nadpřirozenou bytost (řekněmě tedy bytost existující na duchovní rovině a nikoliv nutně na fyzické), tak proto, že ne každá taková bytost je pro nás relevantním zdrojem morálky. Pokud by měly pravdu monoteistické systémy, pak by veškerá morálka byla v posled odvozena od "osobnosti" Stvořitele bytí. To, že k tomu máme nějaké anděle, démony, whatever, už moc neovlivní - respektive ovlivňuje morální dění na obdobné úrovni, jako lidé. S tím Bůh / bůh souhlasím tak, jak to říkal Bajo.
Alnag píše:
No tak samozřejmě. Vzhledem k tomu, že původní semitská náboženství byla bez výjimky polyteistická. A v rámci různé kulturní asimilace a vojenské expanze se tam bohové navzájem pohlcovali jako o závod...
To je co já vím teorie, nikoliv fakt :)
skew píše:
Imho si tady rovnou vyvracíš tu první citaci.
Chovám se morálně, protože společnost do mě v mládí naplantuje svědomí a chovat se jinak, bude mi mizerně. Žádní bohové ani vyšší moci v tom imho být vůbec nemusí a mohu mít v podstatě stejnou morálku, jako tu od B/boha.
Jj, vím o tom, snažil jsem se na to upozornit těmi slovy "sám si to zrelativizuji." Problém je v tom, že ty pocity mě povedou k tomu, abych se choval morálně, ale v podstatě nepůjde o morálku - půjde o čistý utilitarismus: "chovám se tak, protože je mi pak lépe" x "chovám se tak, protože ke to správné." Hraniční bod - ochrana nevinného života mě bude stát vlastní život, a vím to. Utilitarismus ani empatie by tady IMHO nebyly důvodem, který by trumfnul ukončení existence. Pokud obětuji vlastní život, pak kvůli morálce, která musí mít IMHO vyšší odůvodnění.
sirien píše:
Argumentuješ mimo původní kontext - sice jsem tam ten prostor nechal, ale doufal jsem že tu nikdo nebude RPG Fórovsky slovíčkařit. Samozřejmě jsem uvažoval děti které budou vyrůstat v prostředí lidského společenství.
Nechci Tě chytat za slovo :) Jde mi o to, že se snažím poukázat na to, že argument "děti by neměly být vystaveny náboženství, dokud jej nebudou shcopný správně zhodnotit" je lichý, protože aby jej mohly správně zhodnotit, musí jej okusit. Samozřejmě jsou věci, které je rozumné odsoudit bez toho, že bych je nutně musel okoušet (sebevražda jako řešení problémů), ale tento mezi IMHO nepatří už díky tomu, že má na řadu lidí prokazatelně velmi dobré účinky (ostatně podobného názoru byl myslím i
Jung).
Sirien píše:
Nicméně to je trochu jiné téma - definuje nemorálně. Pokud tím myslíš "chovat se v kontradikci s mainstreamovou morálkou", pak určitě. Pokud tím ale myslíš "zastávat jiné morální standardy, neslučitelné s mainstreamovou morálkou", pak Tvoje věta není úplně platná - jistě, jsou zde jedinci kteří nezastávají žádné morální standardy a těm se pak říká sociopaté.
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám? Měl jsem na mysl osoby, které vědomně normy překračují, protože jim přijde důležitější osobní prospěch - a to je spíše protiklad morálky (protože pak jediný zdrojem a cílem morálky je mnou vnímaný ulitarismus).
sirien píše:
prvky možná. stejně jako kdekterá filosofie. Charakter nikoliv. Rovnítko mezi ateismem a náboženstvím je bez ohledu na tisíceré vyvrácení donekonečna omýlaný blábol, obvykle prosazovaný zejména věřícími, kteří touží strhnout diskusi do "své" roviny apriorním vyvrácením základního východiska protistrany - změnit diskusi ateismus vs náboženství na diskusi náboženství vs náboženství.
Neřekl jsem, že se rovnají. Myslím si ale, že pokud budeš zkoumat lidové pojetí ateismu, bude mírně iracionálné (protože prostě o tématu průměrný člověk nic moc neví a nijak zvláště ho to nezajímá), uplatňují se podobné mechanismy (peer-pressure), a je velmi emotivní - především ve vztahu k vlastním dětem. Odkazuje se na vyšší zdroj morálky (třeba společnost, nebo přírodu) a říká, že některé věci jsou špatné, a jiné správné.
Já jediný opravdu výrazný rozdíl vídím v duševních prožitcích...
S tou výchovou do značné míry souhlasím s tím, co říkáš: totiž myslím si, že v průměru bude v rodinách křesťanů (za jiné věřící nechci mluvit) bude jiná víra dětí větší problém, než v rodinách ateistů. Nicméně pouze v průměru - já naopak znám dost dospívajících, které mají doma s ateistickými rodiči peklo... a přiznávám, že jsem k nim do jisté míry patřil, což jistě ovlivňuje můj názor. Rodiče mé ženy jsou toho názoru, že pokud uvěří, bude to pro ně životní prohra. Tyhle příběhy člověk slyší na jedné i druhé straně...
sirien píše:
Tak tohle je stejnej nesmysl jako (z pohledu dnešní doby) Voltairův výrok o případné nutnosti si Boha vymyslet. Morálka je výsledkem recipročního principu a jako taková se vysvětluje velice snadno (samozřejmě, je tam pár "divných" nuancí vztahujících se k memetice, ale to je asi stejný "háček" jako snaha vysvětlit dítěti trojjedinost - musíš jít přes "zkratky" ("lži dětem"))
Zajímalo by mě, jestli mluvíme úplně o témže :) Já mluvím o tom, že bez vyšší morální autority neexistuje žádná morálně vynutitelná povinnost se morálně chovat.
Co přesně prosím říká ten reciproční princip? Máš na mysli to, čemu se říká "zlaté pravidlo" - dělej ostatním to, co chceš, aby oni činili Toběsirien píše:
Na druhou stranu shledávám jako dost špatné vnucovat dítěti individuální pohledy na svět, od filosofie přes životní styl až po náboženství - jistě, diskutovat s ním určitě, s "vedením k něčemu" také nemám problém, ale koncept "náboženské výchovy" v podobě vnucení náboženského konceptu dítěti mi přijde jako zrůdnost.
Naprosto souhlasím! Ale myslím, že to nemá moc společného s Lewisem, který (stejně jako třeba zmíněný Foglar) prostě psal o tom, jak si představuje, že funguje svět a naše role v něm. Psal to jistě sugestivně, a asi je to způsobilé ovlivnit představy dětí, ale to přece pohádky taky :)
sirien píše:
Mnozí etnologové by se Ti z duše zasmáli i když etnologové mají také občas tendenci trochu moc generalizovat a vidět místo možného jisté... Každopádně "plnohodnotné" morální chování (včetně výchovných prvků, rozdílů mezi skupinami atd.) bylo prokazatelně dokázáno u mnoha živočišných druhů (velká část primátů, delfíni...)
Budiž, v tom se nevyznám, takže vyklízím pozice :) Jenom prosí, zkus se vyhnout vyostřovacím prohlášením typu "vysmáli by se ti." IMHO diskuzi nevylepšují ;)
sirien píše:
...a který podle mě není ničím jiným než Tvým ad-absurdum vyvedeným konceptem který je naprosto nedosažitelný - stejně jako je nedosažitelný (a svým způsobem i nežádoucí) ideální trh v ekonomii, nebo, ještě lépe, stejně jako je teoreticky popsatelný, ale naprosto nedosažitelný, stav absolutní rovnováhy ve fyzice. Teoreticky to může hezky sloužit, ale pro diskusi to je naprosto irelevantní, protože Tebou nabízená situace nemůže nastat (stejně jako v šachách nemůže nastat šach mat pomocí krále a dvou koní - ano, existuje rozložení figur na šachovnici, v níž dva koně a král dávají šach mat, ale toto rozložení je herně nedosažitelné)
Jo, souhlas, praxi to většinou moc neovlivní.
****
Ke zbytku: křesťanství v posledních 20-ti letech prošlo nepopiratelně postmodernou, dneska je jinde. Idea Boha jako spravedlivého soudce je mainstreemu dnes poměrně vzdálená, důraz je kladen na "osobní vztah s Bohem" (ano, chápu, že to někomu může znít divně :)). Morálka pak není odvozena od strachu před trestem (tímhle "strašením" peklem vzniklo třeba Torontské obrození, myslím že někdy 19./20. st.), ale od poznání, že je správné se takto chovat, a rozhodnutí milovat Boha a ostatní lidi. Tohle zní určitě na první poslech strašně, ale nechci to nijak oslabovat ani omlouvat. Vůdčí ideou křesťanství je láska definovaná jako to, co je dobré pro milovanou bytost (tedy objekt lásky) - a tím se vracíme zpátky k morálce.
Primární motivací je láska k Bohu a jehho stvoření, ne strach z pekla. Bible to reflektuje v NZ, kde přirovnává lidi žijící morálně jen díky tlaku konvencí ke "sluhům", kteří činí (v lepším případě), ale sami ani nevědí proč. A druhým dechem dodává, že lidé mají být Bohu ne sluhou, ale přítelem - někým, kdo se chová morálně, protože "ví, co činí."