Faire píše:
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou
Argumentuješ mimo původní kontext - sice jsem tam ten prostor nechal, ale doufal jsem že tu nikdo nebude RPG Fórovsky slovíčkařit. Samozřejmě jsem uvažoval děti které budou vyrůstat v prostředí lidského společenství.
Faire píše:
je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně.
Jistě. Já, prozačátek.
Nicméně to je trochu jiné téma - definuje nemorálně. Pokud tím myslíš "chovat se v kontradikci s mainstreamovou morálkou", pak určitě. Pokud tím ale myslíš "zastávat jiné morální standardy, neslučitelné s mainstreamovou morálkou", pak Tvoje věta není úplně platná - jistě, jsou zde jedinci kteří nezastávají žádné
morální standardy a těm se pak říká sociopaté.
Faire píše:
Děti naopak mají právo být vychovávány v náboženství svých rodičů, zakotvené v několika mezinárodních úmluvách
Yop... tomu
já říkám právo
rodičů omezovat své děti v možnostech volby vlastních názorů.
Faire píše:
ateismus je světonázor
ano
Faire píše:
a má prvky náboženství
prvky možná. stejně jako kdekterá filosofie. Charakter nikoliv. Rovnítko mezi ateismem a náboženstvím je bez ohledu na tisíceré vyvrácení donekonečna omýlaný blábol, obvykle prosazovaný zejména věřícími, kteří touží strhnout diskusi do "své" roviny apriorním vyvrácením základního východiska protistrany - změnit diskusi ateismus vs náboženství na diskusi náboženství vs náboženství.
Faire píše:
děti k ateismu vychovávají, a nikdo to nekritizuje
Valné většině ateistů které znám (vlastně všem, ale nechci se v tomhle tvářit moc absolutisticky) nebylo náboženství odmítáno - prostě jim jen nebylo vštěpováno a oni sami došli k jeho popření. Znám ale i pár takových kterým náboženství nebylo vštěpováno a i když jsou jejich rodiče ateisty, tak jim nebylo odmítnuto když se k němu přiklonili. To je zásadní rozdíl oproti náboženské výchově, která přímo vštěpuje jedno paradigma a vyvýjí výchovný a sociální tlak proti vytvoření odlišného světonázoru (přečti si třeba komiks Pod dekou, nádherná četba mimo jiné). V protikladu k ateistické ne/výchově znám několik ateistů z náboženských rodin, kteří se doma musí přetvařovat, aby nevyvolali rodinou hádku nejvyšší úrovně, takové, kteří byli nuceni chodit ke zpovědím, do kostela, i když vyjádřili jasný nesouhlas atp. O dopadech na jejich osobní život (zatajování přítelkyně, později sexuálního vztahu s ní...) ani nemluvě
Faire píše:
(vysvětlení morálky bez náboženství je obvykle poměrně náročné filozofické cvičení)
Tak tohle je stejnej nesmysl jako (z pohledu dnešní doby) Voltairův výrok o případné nutnosti si Boha vymyslet. Morálka je výsledkem recipročního principu a jako taková se vysvětluje velice snadno (samozřejmě, je tam pár "divných" nuancí vztahujících se k memetice, ale to je asi stejný "háček" jako snaha vysvětlit dítěti trojjedinost - musíš jít přes "zkratky" ("lži dětem"))
Colombo píše:
toto je velmi mocný add-on, který ji posunuje mnohem dále a zvyšuje její účinnost. Bez toho by byla morálka takřka nevymahatelná.
To absolutně nedává smysl. Kdyby to byla pravda, pak by každý nevěřící byl amorální, což není.
Ano, je to silný prvek, jenže to samo o sobě nic nedokazuje. Pokud odjistím devítku, dám Ti jí k hlavě a řeknu, že máš znásilnit nějakou holku, nebo Tě odprásknu, tak to bude také velmi silný prvek, ale určitě se shodneme na tom, že jeho síla nevypovídá o jeho prospěšnosti nebo správnosti...
Colombo píše:
Oba víme, že svobodná volba je pouze iluze.
To by bylo na dlouho (doporučuju knihu Brainwashing (tuším že Kathleen Taylor), docela hezky tam v rámci jedné z úvodních kapitol (co se pamatuju, určitě někde v první půlce) popisuje různá alternativní pojetí svobodné vůle slučitelné s determinismem i s chaosem), nicméně dobrá, pro potřeby této diskuse uznávám že máš pravdu. Odpovědět Ti pak ale musím to, že stejně tak oba víme, že tato iluze je naprosto esenciální nutností pro fungování našeho společenského systému a je tudíž nutno stavit vše na předpokladu její platnosti, protože její negace by měla neuvěřitelně katastrofální důsledky.
noir píše:
Mě na sirienově prvním příspěvku přijde nejabsurdnější ten argument s tím, jak by se dětem vlastně neměly vysvětlovat abstraktní věci.
Upřesnění: Neměly by se jim vnucovat abstraktní koncepty. Jistě, jak poznamenal Colombo, spoustu abstrakce jim do hlavy rveme už tak - od písma přes základy morálky (mimochodem, pro další diskusi o tomhle by si měl každý přečíst alespoň základy o Kohlbergových stádiích morálního vývoje, úplně nejstručnější shrnutí
tady, kromě čehož je ještě dobré si uvědomit, že ta stádia velmi dobře korespondují s Piagetovými stadii kognitivního vývoje, stručné shrnutí třeba
tady) až po já nevím co.
Na druhou stranu shledávám jako dost špatné vnucovat dítěti individuální pohledy na svět, od filosofie přes životní styl až po náboženství - jistě, diskutovat s ním určitě, s "vedením k něčemu" také nemám problém, ale koncept "náboženské výchovy" v podobě vnucení náboženského konceptu dítěti mi přijde jako zrůdnost.
Náboženství je velmi "pokročilý" myšlenkový koncept pracující s koncepty vlastní i společenské transcendence, s velice pokročilými etickými otázkami a paradoxy (které, mimochodem, ani většina křesťanů nechápe, stejně jako většina křesťanů nikdy nečetla Bibli, prostě jen klikla na "I agree" jak u softwareové licence), s koncepty nekonečnosti, ultimátního počátku a konce a s metafyzikou.
Jedná se o naprosto doočíbijící případ myšlenkového konceptu, který je pro dítě pochopitelný až po dosažení kognitivního stadia formálních operací (které, mimochodem, podle různých dalších psychologů není u značné části populace ani nikdy plně dosaženo bez ohledu na věk). Pokud tento koncept dítěti vrážím do hlavy ještě dříve, pak ho nevychovávám, ale pouze do něj rvu dogmata, což se nijak neliší od dění v sektách a jiných institucích které jsou společensky běžně odmítané.
Colombo píše:
Takže ani mimina nejsou na tom s abstrakcí zas tak špatně.
Jo, viděl. A zaujala mě především neskutečná míra generalizace, kterou si autoři dovolili - z "dítě je schopné této abstrakce" došli bez čehokoliv dalšího k "dítě je schopné abstrakce" což byl v jejich případě podle mě naprosto nekorektní postup - výskyt individuálního jevu ještě zdaleka neznamená systematické osvojení intelektuální funkce a schopnosti jejího bezprostředního užívání při interakci s okolím.
Faire píše:
Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči
Mnozí etnologové by se Ti z duše zasmáli i když etnologové mají také občas tendenci trochu moc generalizovat a vidět místo možného jisté... Každopádně "plnohodnotné" morální chování (včetně výchovných prvků, rozdílů mezi skupinami atd.) bylo prokazatelně dokázáno u mnoha živočišných druhů (velká část primátů, delfíni...)
Colombo píše:
Ostatně, jedna z populárních českých realityshow
...a jediná inteligentní reality show a jediná reality show, kde účastníci nebyli dementi... myslím že pokud bychom vzali jako měřítko inteligence a morálky reality show, pak by bylo velmi účelké všechny lidské vysoké politiky defenestrovat a nahradit je gorilami :)
Colombo píše:
Hugo: ad konec: právě, život z principu nemůže být v rovnováze. Rovnovážný svět je bez života.
...ale může (a pro svůj vývoj dle mnohých dokonce musí) dosahovat "dlouhodobého" rovnovážného suboptima, které se drží až do vyvrcholení kritických okolností po kterých následuje krátkodobé nerovnovážné období jež vedek nastolení dalšího dlouhodobého suboptima.
Faire píše:
meta-morálku
Ideu morálky nebo abstrakci morálky, prosím. Pojem "meta-morálka" nedává moc smysl (resp. dává, ale pouze ve velmi úzkých oborech srovnávací a mezikulturní psychologie/sociologie/etnologie)
Faire píše:
Myslel jsem tím zvláštní subtyp diktatury, který se zatím nevyskytnul
...a který podle mě není ničím jiným než Tvým ad-absurdum vyvedeným konceptem který je naprosto nedosažitelný - stejně jako je nedosažitelný (a svým způsobem i nežádoucí) ideální trh v ekonomii, nebo, ještě lépe, stejně jako je teoreticky popsatelný, ale naprosto nedosažitelný, stav absolutní rovnováhy ve fyzice. Teoreticky to může hezky sloužit, ale pro diskusi to je naprosto irelevantní, protože Tebou nabízená situace nemůže nastat (stejně jako v šachách nemůže nastat šach mat pomocí krále a dvou koní - ano,
existuje rozložení figur na šachovnici, v níž dva koně a král dávají šach mat, ale toto rozložení je herně nedosažitelné)
Colombo píše:
Co s tou informací, kterou jsi tímhle skillem získal, je tvoje věc.
Pšššt! Lidi slyšej hrozně neradi, že by někdo empatickej mohl bejt zároveň cynickej, protože si nechtějí připustit, že by "vzájemná příjemnost" nebyla přirozeným stavem každého, kdo dokáže vnímat jak hrozné problémy oni sami mají
Bajo píše:
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
Delfíni.
Ateistická subkultura
Kdysi společnost řídící se Aristotelovými tezemi
Ne-náboženské myšlení (plošné) je relativně moderní záležitost a tak stále mnoho částí morálky vychází z původně náboženských etik, blbě se to pak rozděluje (např. i západní ateisté jsou obvykle zastánci monogamie, nebo alespoň "moderní" monogamie, i když monogamie jako taková je nepřirozeným stavem stojícím na samojediném pilíři jednoho zvláštního memplexu)
Bajo píše:
Protože řecká filosofie
protože křesťnasko-mysltické znásilnění řecké racionální filosofie, chtěl jsi napsat, že ano?