Jerson píše:
Fakt si nedovedu představit, že moje postava hraje šachy proti NPC staříkovi. Mě se šachy nedaří, dojde mi trpělivost, vytáhnu zbraň s tím, že staříka zabiju, on mi řekne protiargument, PJ dobře hodí a řekne mi "tak ses zase posadil a nezvládneš ho zabít".
Tohle je přesně to, o čem mluvím.
Je to z tvé strany naprosto validní námitka, bohužel je to námitka k otázce zda řešit staříka, nikoliv k otázce jak řešit staříka.
Nevím co s tím, nejsem schopen diskusi dál tímhle stylem vést. To nemyslím zle, pohybujeme se tu v subjektivní rovině. Možná jsou pro tebe tyhle věci tak zásadně propojené, že nevidíš ten rozdíl, co tam mám?
Napsal jsi, že ty si nedovedeš představit styl hry, ve kterém by stařík mohl GM za staříka takovou akci hlásit. To je fajn, legitimní subjetivní názor. Ale není jediný možný.
Já na to odpovídám:
A) Dovedu si představit styl hry, kde GM může takovou akci hlásit.
B) Dovedu si představit styl hry, kde GM nesmí takovou akci hlásit.
C) A dokonce si dovedu představit styl hry, kde se to, zda GM může nebo nemůže takovou akci hlásit mění scénu od scény, podle fikce.
Všechny tyto tři přístupy shledávám korektní a po systému chci, aby mi ani jednu z těchto variant nenutil. DrDII nechává taková rozhodnutí na hráči, tím pádem u mě dobrý.
- ve variantě A) Stařík nemůže hlásit jako protiakci pouhé slovo. Může mi ale zkusit v protiakci vytahovaný meč vykopnout. Předpokládám, že takovéhle omezení se vejde do tvého "nedovedu si představit"?
- ve variantě B) Stařík může hlásit jako protiakci pouhé slovo.
- ve variantě C) By rozhodovaly okolnosti - jak přesně zněly podmínky turnaje? přijde o něco hráč, když je poruší?
Jerson píše:
A není to o nic méně WTF, když mi stařík napřed pomocí šachů zvýší "ohrožení" a hrozí, že dalším tahem mě už porazí, protože se nebudu moct vykoupit kvůli nízké Duši, takže vytáhnu meč, abych předvedl, že moje postava hraje podle svých (násilných) pravidel, ale ohrožení zůstane stejné (?) - tedy pro mě vysoké a pro staříka nízké, takže když hod prohraju, ani se nebudu moct vykoupit a prostě zaútočit.
Tady hrozně paušalizuješ a výsledek výše uvedené varianta B), vztahuješ automaticky i na případy A) a C), což samožrejmě nejde.
Mrkni na varianty, které ti uvádím výše - nejlépe na variantu A. Vyhovím tvému požadavku a nastavím žánr hry tak, že slovo nezastaví meč. Všimni si, že nedělám žádnou objektivní změnu v pravidlech, měním jen žánr, který je určující pro to, které akce se vyhodnocují a které ne.
Máme tedy rozehranou šachovou partii. Hrdlořez tvrdě prohrává (Ohrožení 5) a rozhodne se tedy přejít na nože. Dále říkáš, že Hrdlořez je slabý na duchu a silný na těle - tedy má řekněme Duši 4, ale Tělo 7, k tomu má zdroje Duše vyčerpané (odehrával partii a už se asi vyčerpával či hrál manévry), ale Tělo má celkem plné.
Hráč hlásí akci: Vytahuju kudlu a snižuju si Ohrožení. Takové Jonesovské: "You brought a chess figures to a knifefight."
Stařík nemůže reagovat slovem (ve zvoleném žánru to není uvěřitelné). Má tedy na výběr:
* Nechat hráče projít. Přezbrojení se pak stane (ve zvoleném žánru a situaci) samozřejmou akcí na snížení Ohrožení a jsme tam kde jsme byli. Stařík pak má vlastní akci z iniciativy (a utéct, nebo vytáhnout nunčaky, co měl pod zadkem).
* Reagovat (ve zvoleném žánru) uvěřitelnou protiakcí - tedy například zkusit Hrdlořezovi vyrazit dýku z ruky. Pak se vyhodnotí střet dvou tělesných! akcí
Možné výsledky střetu jsou:
* Hrdlořez vítězí. Hráč popisuje, že má v ruce kudlu, odteď se bude bojovat po jeho a proto si snižuje Ohrožení. K tomu, proč je v pořádku, že si ho rovnou nesundá až na 2 se dostanu níže.
>> Stařík se může vyčerpat, pokud splní dvě podmínky:
--- Mechanické - má dost zdrojů a platí méně Sudby, než je hranice. <= Toto nejspíš splní a není poblém to zdůvodnit tím, že v partii měl i čas sledovat protivníka a tím pádem odhadl, že k něčemu takovému dojde a proto úsilí, které musí vynaložit k vyčerpání, je relativně malé.
--- Fikční - popíše, co vlastně udělal ve fikci tak zásadního, že navzdory úspěšnému ozbrojení Hrdlořez zůstal v téměř beznadějné situaci <= Tenhle bod je oproti tomu naprosto zásadní a zapomíná se. S ohledem na tebou požadované tvrdé nastavení žánru je tahle podmínka nesplnitelná => stařík se nemůže vyčerpat a zabránit tak Hrdlořezovi ve snížení Ohrožení
* Stařík vítězí. Průvodce popisuje, že stařík vyrazil hráči kudlu z ruky a ten je v ještě beznadějnější situaci než doposud - dyť nestačí ani na blbého staříka....
>> Hráč se může vyčerpat, pokud splní dvě podmínky:
--- Mechanické - má dost zdrojů Těla (vyrazit zbraň je akce útočící na tělo) <= Tím pádem se vyčerpat může. Že ho to bude stát dost zdrojů je věc jiná, viz níže.
--- Fikční - popíše si jinou komplikaci, dále zhoršující jeho situaci, než >>blbý stařík mě připravil o poslední způsob jak rychle vyhrát západ<< - například "stařík mě třísknul do ruky jak chtěl, ale já se vrhl za vyraženým nožem na zem. Mám ho na dosah, i když nastavuju dědkovi záda"<= Jestli je ten stařík taková lemra, jak říkáš, tak vítězství byla hrozitánská náhoda, takže to může být zajímavá fikční alternativa.
Tzn. ta úvaha o nemožnosti se vyčerpat, kterou jsi udělal, je špatně odvozená.
Jiná věc je samotný fakt, že Hrdlořezovo vysoké Ohrožení z šachů se vůbec promítne do následné potyčky. A tady máme možná další nedorozumění, protože ten příklad nestojí ve vakuu, i když mám z některých poznámek pocit, že ho někteří tak berou. Trochu v tom připomíná pověstnou šedou pláň...
Jestliže sem taháme argumenty jako "Nedovedu si představit, že by Stařík ukecal Hrdlořeza, ať tu kudlu/kvér zase schová", tak nutně pracujeme s nějakými nevyslovenými premisami. A nevyloučitelnou premisou mimo jiné je, že vůbec k situaci došlo při hře. Což je zdánlivá banalita, ale ve skutečnosti to znamená hodně.
Pokud se v mé hře objevila scéna, kde platí, že:
* hraju se Staříkem šachy
* odehrávám to jako plný konflikt
* tolik mi záleží na tom, abych vyhrál, že vytáhnu kudlu
* i tu kudlu následně chci odehrávat jako plný konflikt
* a obojí má být součástí téže scény/konfliktu
tak za tím je něco víc, než jen náhodná partie s dědečkem za slunečného odpoledne v parku. Skrývají se za tím odpovědi na otázky, jako:
* o co vlastně hrajeme?
* proč zrovna šachy?
* proč zrovna s vetchým staříkem?
* vadí vlastně někomu/něčemu, že staříka místo porážky podříznu?
* a v neposlední řadě, proč jsem si do*****ele vzal na šachový turnaj kudlu?
Odpověď na hodné z nich změní výrazně vyznění scény i potřebu a způsob vyhodnocení.
My tady máme v rámci toho modelu způsob vyhodnocení dost nalajnovaný. Plný konflikt v šachách plynule přechází na plný konflikt na kudly.
Nemůžu si pomoct, ale aby se mi takováhle situace stala ve hře, tak se musí hrát o něco sakra důležitého. A pokud se hraje o něco sakra důležitého, tak není nic divného na to, že prohra Hrdlořeza vyvede z míry. A že nervozita, zbrklost nebo vztek, které si odnese z šachové partie, se projeví v jeho neprospěch v následujícím konfliktu. Pokud Sirien nastavil vstupní hodnoty diskuse na Hrdlořez: 5, Stařík: 1, aby ukázal, jak velký dopad tyto hodnoty na fungování Ohrožení budou mít, zároveň s nimi automaticky vnesl do hry kontext, skrze který se hra až k těmto hodnotám dostala.
Tzn. obratem říct, že "vytažení kudly je natolik zásadní změna, že hodnoty Ohrožení nedávají smysl" je totéž, jako říct "vytažení kudly je natolik zásadní změna, že předcházející kontext nedává smysl". Buďto je tedy argument invalidní, anebo je validní, ale říká, že vytažením kudly zahazujeme starý a začínáme vyhodnocovat úplně nový konflikt.
Jerson píše:
Nebo mi opravdu chceš říct, že takhle ty sám podle pravidel DrD II hraješ...
Není jasné, na co se ptáš.
* Pokud se ptáš na pravidla - zda fungují podle tvého chybného odvození, tak ne. Hraju podle pravidel.
* Pokud se ptáš na nastevní hry - tedy zda vždy hraju podle varianty A), tak spíš ne, nejčastěji hraju podle C). Tzn. v mých hrách někdy jsou slova dost silná na to aby zastavila meč, jindy ne.
Jerson píše:
, a nejen to, že by se takhle podle pravidel hrát mělo?
* Viz výše. Tvé odvození je chybné, tedy není "takhle podle pravidel", tedy na otázku odpovídám NE.
Jerson píše:
Že z pravidel plyne, že mentálně slabší a psychicky labilní jedinec (vedený hráčem) nemůže fyzicky zaútočit, když se mu nedaří prosadit se mentálně proti duševně mnohem zdatnějšímu, ale fyzicky mnohem slabšímu soupeři?
Tohle už vůbec ne, tady jsi dokonce chybu ještě rozšířil a zakázal si tomu chudákovi vůbec po tom noži sáhnout. Taková varianta se tu nikdy nediskutovala, nevím, kdes k ní přišel.
Jerson píše:
Jako ... dovedu si představit, že se i reálně staly situace, kdy se dal několika slovy násilník zastavit. Ale že by se tak dělo celkem běžně,
Jak už jsem zmínil v jiné odpovědi - co se reálně děje, mě při hraní RPG absolutně nezajímá, zajímá mě, co se děje v příbězích, co je uvěřitelné v rámci žánru.
A čistě pro zajímavost - jsem si jist, že v reálném životě slova "Jménem zákona, odhoďte zbraň, ..." vedou k zastavení násilníka skoro s jistotou a jsou to spíš příběhy, zejména žánr kriminálek nebo kovbojek, které po těhle slovech pokračují s přestřelkou, zahrnující i zasahující policisty.
Píše:
Tedy možná se pletu a hráči DrD II právě tohle chtějí. Ale i tak mi to přijde jako velmi špatné řešení.
WUT?
Hráči něco chtějí, tak je špatné "řešení" jim to umožnit? SRSLY?