LokiB píše:
tak mi řekni, jak bys ve hře řešil písek do očí / hrách pod nohy ty. Jak se to řeší v Omeze či CPH?
V Omeze je to jeden z popisů, který může měnit náročnost akce o 1, případně o 2, když půjde o detailnější popis. V CPH to bude klasická akce proti protivníkovi založená na obratnosti, on se bude bránit reakcí, potřebný předmět bude písek, a za každý metr vzdálenosti dám postih -2. Síla efektu bude dána rozdílem mezi útokem a obranou a bude představovat postih na rozhlížení (a všechny související akce), který se každé kolo bude o 1 snižovat, případně ho půjde snížit cílenou akcí "vypláchnutí očí", pokud by na to měl protivník čas a prostředky. Tedy bude fungovat úplně stejně jako jakékoliv jiné akce. Stejně bude fungovat hození hrachu na zem, tam zase půjde o hod obratnosti proti obratnosti cílů, postih se bude snižovat za každý metr vzdálenosti od místa vysypání (nebo víc, podle toho kolik toho hrachu reálně bude) a každé kolo o -1, pokud se v zasažené oblasti bude někdo pohybovat. Všimnutí si rozsypaného hrachu třeba při pronásledování je zase test na postřeh, mínus obvyklé modifikátory za viditelnost, které se počítají v podobných situacích pořád stejně. Postih bude znamenat při boji přímo postih k útoku a obraně, při pronásledování počet kol, o které se nepřátelé zdrží.
Ono by tohle šlo u udělat v DrD dost podobně, ne že ne, ale jeho hody na past nejsou na takové věci dělané, jsou spíše dělané jako pasti u překážek pro hráčské postavy, místně a časově omezené, takže u nich nevadí, když budou v nějaké situaci moc slabé nebo silnější, než se zdálo, svůj účel i tak splní. Pokud je má ale použít skupina jako volitelnou taktiku, nesmí být ani nepožitelné vedle řady dalších schopností, ani srovnatelně použitelné, pokud jsou tyto schopnosti nějak zaplacené (tedy když existuje kouzlo, nemůže to samé se stejnou náročností jít vytvořit jen hozením hrachu na zem, což by zvládl kdokoliv), a zároveň to nesmí být taktika výhodnější než jiné použitelné taktiky, jinak to hráči budou používat stále. A jako srovnání se dají použít jen parametry porůznu popsaných kouzel a pastí a podobně. Není žádná jednotná tabulka referenčních náročností (a ani být nemůže, z výše uvedených důvodů, DrD na ni nebylo navrženo). Což je taky jedna z prvních věcí, které se snaží různé předělávky DrD vytvořit - dosáhnout nějakého sjednocení systému náročností různých akcí.
LokiB píše:
Prvním dvou větám úplně nerozumím ... nemá smysl střílet na nebránící se obránce, protože je to autozásah? proč to nemá smysl?
A tys v DrD nikdy nezabil stráž jedním šípem? Čím to? měli jste stráže na vyšších úrovních?
Dejme tomu, že mám luk a jsem hraničář. Útok mám asi 8/+1 (podle obratnosti), na 50 metrů to bude 7/+1. Cíl má za obratnost -5, pokud nemá plátovku, tak má pořád stejnou obranu 1 (jedna), protože nižší než 1 být obrana nesmí. V plátovce nebo rytířské by měl obranu 2 nebo 3, ale s tím nepočítám. Při hodu k6+ na obou stranách celkem jistě zasáhnu, leda bych hodil 1 a cíl hodil 6 a něco k tomu, šance je asi 1:36. Takže zasáhnu celkem jistě. Zranění bude průměrně 8, což stačí tak na tvora na první úrovni. Nepřítele na 3. úrovni nejspíše nevyřadím, pokud nebudu mít hodně velké štěstí, a to ani při použití pravidla o vyřazení. Přitom nemám možnost nijak zásadně svou šanci zvýšit, i když se přiblížím, dostanu maximálně další +2 za kratší vzdálenost.
Takže mám situaci, kdy s lukem a jednou celkem normální stráží téměř vždy dosáhnu leda tak poplachu. Pak je celkem jisté, že bude lepší spíše zkusit bojovat nablízko.
LokiB píše:
Zbav se už konečně toho prokletí, že ti někdo nakukal "můžeš hrát koho chceš a jak chceš" ... tohle trauma tu vyskakuje pořád dokola.
Trauma? To je základ toho, jak lidé RPG poopisují nováčkům, a jak bych i já po těch letech čekal, že budou fungovat. To není trauma, to je můj požadavek.
LokiB píše:
Je to prostě trochu rozvedené a komplexnější člověče nezlob se. Proboha, smiř se s tím už. Jestli ty jsi od něj čekal něco jiného než "komplexnější deskovku bez desky", tak ses mýlil. Fakt. Smůla.
Mno, a jsme u toho. Člověk čeká možnost hrát postavy podobné těm z knížek a filmů, které taky nejsou zrovna ukázkou reality, a dostane trochu komplexnější deskovku. A ty se mi divíš, že se mi DrD nelíbí?
Šaman píše:
Jestli Jerson netrvá na tom, že se to týkalo Bílého hradu, pak je to ta pasáž na začátku Jarikova dobrodružství. Hned po prvním souboji se třema zombie.
To by mohlo být ono. Můžeš to sem prosím odcitovat? Vzpomínám si, že náš PJ měl s Jarikovým dobrodružstvím potíže, protože první hru se pooušel vést podle něj, když si koupil pravidla, a pořád měl problémy s tím, že bylo napsané jen jakoby pro jednu postavu.
Šaman píše:
DrD není simulace reality. Není.
A za druhé DrD se nesnaží simulovat realitu. Možná ti to připadá že se opakuji, ale přišlo mi to tak důležité, že jsem to zmínil dvakrát.
Já vím. Ale v pravidelch je napsáno, že při neobvyklé situaci má PJ nastavit pravidla. Držet někomu nůž pod krkem a vyhrožovat podříznutím JE z hlediska pravidel neobvyklá situace, takže nepříliš zkušený PJ prostě neví, jak má pravidla nastavit. Takže to nadhodí hráčům, a oni začnou dávat své návrhy. Vzhledem k neexistenci nějaké tabulky náročnosti (viz výše) se nemají ani oni čeho chytit, tak hledají různé podobné věci v pravidlech, porovnávají to s pravidly o délce kol a počtu akcí a rychlosti pohybu, což je jedno velké WTF, které při bližším pohledu nikomu nedává smysl, a pak se tedy rozhodnou, že alespoň vyzkouší, co by šlo a nešlo udělat reálně, aby měli alespoň nějakou představu, jak tu situaci vyřešit - když už jim pravidla nepomohla. Takže to zkusí, a je celkem jedno, co se jim povede - stejně narazí an to, jak výsledky pokusu převést do pravidel, ve kterých okolo trvá deset sekund a můžeš během něj udělat krok a útok, nebo dva kroky a nic víc. A pak se dohodnou - jak Loki naznačil - že podobné situace tedy do hry nikdo nebude dávat. Nebude žádné vyhrožování zabitím, žádné pokusy o střelu do hlavy a plížení okolo, prostě když bude nějaký spor, tak bude boj, tady je hexák, tak nepřítel, tady oběť, tady útočník, a když chceš zaútočit, musíš udělat krok, krok a útok dřív než cíl udělá "útok". A přizpůsobit tomu svou představu světa a chování postav.
A když přestaneš řešit nůž pod krkem, pády z výšky, procházení hradeb, věznění kouzelníků a stovku dalších věcí a budeš používat jen postupy napsané v pravidlech, které lze podle pravidel odehrát, tak ti pravidla DrD přijdou v pohodě použitelná a můžeš je v klidu používat nebo alespoň obhajovat až do smrti. A asi nikdy nepochopíš (tedy ty ano, Loki zřejmě ne), v čem jiným lidem tato pravidla přijdou rozbitá, nefunkční a ve výsledku nepoužitelná. I přes to, že tihle lidé po nich simulaci reality nechtějí.
Šaman píše:
Ale ty mu vyčítáš věci, na které imho ani neměl ambice je plnit.
Já hlavně vyčítám lidem, kteří tvrdí, že kdo mě problémy s pravidly DrD, ten byl špatný hráč/PJ, nebo je špatně chápal. To je jádro mé kritiky DrD. Ono to stejně nezabírá, protože se pak dostaneme k tomu, že jsem si vlastně vybral špatná pravidla. Když pominu, že jsem si je nevybral, tak to rozhodně nebyl informovaný výběra a nikdo mi ani dalším lidem neřekl, co všechno se podle DrD nedá hrát. A dotaneme se k tomu, že moje nároky a zkušenosti jsou extrémní, a že to co chci já vlastně nikdo jiný nechtěl - protože moc jiných takových lidí na fórech přeci není, že?
Btw. všimni si, že jen málo z toho co píšu souvisí s class&level, který byl častokrát také prezentován jako výhoda než jako omezení. Čímž tě nechci nijak osočovat, jen na to upozorňuju.
LokiB píše:
je fakt, že já nejsem příznivcem těchto "cool akcí z filmů a kníže" ... houpání se na lustru, házení hrachu pod nohy (udělá to opravdu něco? záleží přitom na botech a velikosti nohy cíle? a jak moc musí být hrách suchý/tvrdý, aby to fungovalo?) a písku do očí.
jak jsem psal, jsou systémy, kde v podstatě každý boj je lepší zahajovat "pískem do očí" ... což mě moc nebaví.
Já zase nejsem přiznivcem fér boje a nikdy nedovedu pochopit, že když chci někoho zabít, tak ho (muže) ve vhodné chvíli nepraším do rozkroku a na zemi ho už dokopu. Každá příručka sebeobrany popisuje, že je vhodné vést první překvapivý útok na oči, nejlépe něco hodit nebo chrstnout, a pak kdyžtak bojovat nebo utíkat. Houpání na lustru je někde úplně jinde. Hrách (nebo kuličky) si můžeš vyzkoušet, třeba šero, dlaždice na podlaze a malé dítě může být dost slušná kombinace i v reálném světě. Samozřejmě pokud s sebou nosíš jen jídlo a meč, tak to nikdy nepoužiješ.
LokiB píše:
Bojů jsme zatím moc neabsolvovali, přesto kupodivu se to zatím nikomu nechtělo používat ... asi už byli líní na vymýšlení přesného popisu.
A nebo možná tím autoři mysleli, aby hráč neřekl jen "použiju na něj hrách pod nohy." A možná to bude i tím, že když je někdo zvyklý popisovat jen běžné útoky omezeným množstvím slov (nevím jak vypadají vyčše popisy), a nic víc než klasický boj nechce, GM mu dává odpovídající protivníky, tak to ani používat nemusí.
Šaman píše:
Tak ono by to bylo i v reálu lepší - začínat každý souboj hrstí prachu do očí.
Tak třeba za WW1 i WW2 to byla úplně záklaní letacká taktika - pokud je to jen trochu možné, zaútočit ze slunce.
Písek s sebou člověk moc často nenosí, a další věc je, že pokud se bojuje stylem DrD, tak je to většinou na hladkém kameni, ale hlavně postava se nikdy nedostane na zem, aby měla příležitost ten písek vzít do ruky (nehledě na to, že mívá zbraň a štít, nebo dvouruční zbraň a hozením písku by přišla o akci v kole, válečníci i o další útoky. To vše spolu souvisí. Mě šlo o to, že takový manévr nelze jednoduše a bez vymýšlení pravidel použít ani když už jsem na zem sražen, vypadne mi braň z ruky a vypadá to, že jsem v háji.