sirien píše:
Co přesně by sis představoval, že by se v DnD mělo objevit navíc, změnit, nebo z něj zmizet, aby Ti to v tomhle směru přišlo vyhovující?
Tak ono nejde o mě, když DnD nehraju. Ale když čtu stesky různých GMmů o tom, jak si hráči vytváří skvělé historie pro své postavy, které se pak nepromítají do hry, jak postavy nemají žádný cíl, takže jim ho GM musí nanutit zvnějšku, jak s hráči diskutují o tom co kdo ve hře chce mít a jaké jim vyhovují styly hry, ale i když hráči říkají, že je hra baví tak jak je, tak pořád jedou v zaběhlých kolejích, jak v případě vyhrocené situace začnou hledat na kartě postavy, co by asi tak mohli použít za schopnost, místo aby se vcítili do své postavy, jak je složité improvizovat situaci, když se hráči vydají na místo, které si GM nepřipravil, nebo naopak jak GM po hráčích chce, aby mu dopředu řekli, kam se vydají příště, a když si připraví nějaké dobrodružství, tak se tam postavy nedostanou (přesněji ani společnými silami se je tam nedaří dokopat dostatečně rychle), a řadu dalších, tak ... konkrétně ani nevím.
Možná bych opravdu začal tím, že mi chybí nějaké provázání postav hráčů se světem a mezi sebou navzájem ještě před hrou. Zřejmě jde až moc často o partu individuálů, kteří se někde sešli a vzali nějakou práci, ke které postavy - a tím i někteří hráči - nemají vnitřní motivaci. Pak chybí postupy, jak zjistit, co hráči od hry očekávají, co tam chtějí a co nechtějí, a jak jejích přání skloubit a dostat je do hry. Myslím nějaké strukturované postupy, protože "promluvte si o tom" je zjevně pro řadu skupin nedostačující, zejména když iniciativa musí vzejít od GMma.
O tom jak je složité či jednoduché improvizovat nečekanou situaci (hlavně boj, ale i jiné) tu už řeč byla, mně tam chybí třeba to, že by onu lokaci mohli nějak společně popsat hráči, než aby ji z voleje vymýšlel GM a přitom hádal, co vlastně hráči na daném místě chtějí a očekávají. (Příklad - hráči se zeptají na nějaké blízké ruiny, které by mohli prozkoumat, GM zimprovizuje nějaký dungeon, ale přitom neví, zda tam jdou kvůli pokladu, dobrodružství, zda chtějí pátrat v minulosti po konkrétní stopě, chtějí něco pobít, chtějí si užít záhadu ...)
Jsou to věci, které jen tak náhodně vytahuju z paměti z toho, co jsem za poslední rok četl v různých otázkách na FB, Discordu, Redditu a podobně (a co se většinou týkalo DnD.)
Corny píše:
Podle mě trochu vycházíš z toho, že je automaticky objektivně špatně, když GM má vše na starost. To moc neplatí. Pokud to sedí GMku a sedí to hráčům, tak na tom nic špatného není. To je prostě součást toho systému a musíš si vždycky rozmyslet, jestli to tak chceš hrát nebo ne.
Není to vždycky špatně - ale bývá to první věc, kterou hráči uvádí jako důvod, proč by nezvládli (= proč se jim nechce) dělat GMma. Takže to považuju za překážku. A hráči, kteří znají jen jeden systém, případně o pár dalších slyšeli a všude čtou o tom, jak GM vytváří svět, příběh, hraje NPC, popisuje, směřuje hráče a má na starost další stovku věcí - ti moc výběr nevidí. A hlavně i když jim řeknu, že jsou hry, kde GM musí dělat mnohem méně, protože to víc leží na hráčích, tak rovnou namítají, že to by jejich skupinu nebavilo.
Corny píše:
Dle mého to není chyba hry, protože když budeš mít hráče, co hrají léta fotbal, tak si taky zvyknou na míč a bude se jim hůř dostávat do něčeho jiného a nebude se jim chtít a nijak to neznamená, že je špatné je navykat kopání do míče.
Nemluvím o tom, že je to chyba hry - je to prostě vliv té které hry.
Corny píše:
Pokud hráče chceš něco naučit, dělají kyselé ksichty, nestojí o to, nelíbí se jim to, chtějí zpět na předchozí systém...tak popravdě je chyba na tvé straně, že je cpeš do něčeho, o co evidentně nestojí. Hráči nejsou děti, aby jsi je takhle na sílu převychovával. Ano, můžeme říct, že je škoda, že se nechtějí naučit něco jiného a rozšířit si obzory (jiného, ne Lepšího), ale nikde není napsáno, že musí. A ostatně, pokud jim jako DnD GM přijdeš říct, že po nich chceš nějaký vlastní input a vymýšlení věcí, tak reakce "To je tvoje práce" je v DnD ve finále úplně naprosto v pořádku a korektní.
No jo - ale když to daný GM cítí jako problém, protože mu kvůli tomu dochází nápady a chuť hrát, a navíc se domnívá, že problém je v něm, protože na Youtube vidí, jak to jiní GMmové s přehledem a úsměvem zvládají týden to týden? Problém je, že někteří GMmové jsou lapeni v situaci, která jim nevyhovuje, ale neví jak z ní ven. A tak se ptají na netu, jak to či ono řešit.
Btw. na to, že hráčů postav je cca 5x víc než GMmů problémy s hrou řeší prakticky jen GMmové. Z toho se nedá usoudit, jak moc jsou ty problémy rozšířené mezi hráči celkově, protože ti co nemají problémy to obvykle nikam nepíšou, ale bagatelizovat tuhle otázku s tím, že když se to neděje mně, tak se to prakticky neděje nikde, to bych si nedovolil.
efram píše:
Opravdu? Co sleduju já tak se hrou baví. Ten střední proud je dost početný v DND a nezdá se že by byl v depresi.
Znovu - hráči se baví. Dokonce i ti GMmové, o kterých píšu obvykle uvádí, že měli s hráči debatu a ti jim řekli, že je hra baví. Jenže GMmové mají problém. Ne všichni, a celkově jsou GMmové menšinou hráčů kvůli prostému poměru 2 - 10 hráčů : 1 GM, ale tahle menší skupina je pro fungování RPG (a speciálně DnD) naprosto zásadní.
efram píše:
Já podle tech principů pravidelně DnD hraju. A funguje to. Hrači se aktivně zapojují. Jak jsem vysvětloval několikrát. Jinými slovy ty ten system pravidelně nehraješ, ale přesně víš co lidi co ho hrají trápí a jak jim pomoci (?) Rady pro GM uvedené v prirucce jsou urcené obecne stylu hry. Tedy i hráčum.
No, jenže k radám pro takové GMmy hledající odpovědi na své problémy nemůžu přibalit Eframa, aby jim to vysvětlil. Dokonce je ani nemůžu odkázat na diskusi na D20 - tedy můžu, ale stejně se tu nezeptají a nenapíšou, pokud si vůbec něco přečtou. To co potřebují je řešení, postup, nejlépe jednoduchý, sepsaný. Klidně i určitý výklad stávajících pravidel, který jim z textu přímo nevyplynul.
Arten CZ píše:
Nám takové řešení zafungovalo a vím o více skupinách, kterým zafungovalo.
Díky za tvé detailní postřehy, byly velmi zajímavé, nicméně se vyjádřím k tomuto.
Nejde o to, že by to řešení nemohlo fungovat. Jde o to, že pro zmíněné GMmy to není použitelné řešení, protože jejich hráči nechtějí měnit systém. Nechtějí se učit nová pravidla, nechtějí zcela měnit svůj přístup ke hře (nebo možná chtějí, ale ne tak moc), nechtějí si dělat nové postavy... a proto tihle GMmové potřebují řešení uvnitř DnD.
Jasně - moje rada klidně může být "vyserte se na DnD a hraje něco jiného." Dělal jsem to tak řadu let, ale nemám dojem, že by to nějak extra pomáhalo, a to i v případě, že ten jiný systém GMma zaujal. Nebo můžu dát radu "chce to hodně zkušeností, ještě tak deset let a zvládneš to, dlouholetí GMmové DnD to potvrzují". Ale ani tady si nemyslím, že by to byla užitečná rada. Nebo nemusím radit nic - jako to dělám na Redditu kvůli angličitně, tak nemusím radit ani Čechům. Nicméně těm lidem obvykle chci pomoct, protože mě mrzí, když se v našem společném koníčku plácají. Proto jsem pátral, zda pro DnD nejsou nějaké takové postupy už napsané a vyzkoušené, které by stálo za to rozšířit, nebo zda by tedy některé postupy nechtělo sepsat, nebo by bylo třeba vrátit se na začátek a napřed je vymyslet.
Ne primárně kvůli mně, ale kvůli těmhle lidem - kterým bych já pak mohl říct "tady máš odkaz na stručný článek s postupy, které můžeš ve vaší skupině zkusit aplikovat.
____
Nicméně vzhledem k tomu, že jsem (alespoň v této diskusi) skoro jediný, kdo se s takovými problémy u hráčů (přesněji GMmů) DnD setkává, sám podle DnD nehraju a navíc jsem aktivně přesvědčován, že to vlastně žádný problém není, už asi ani nemám motivaci to dál řešit.