Alnag důkladný:
píše:
základní otázka je, jak rozlišit zrno od plev. Jak poznáš, že je něco hloupost.
Jo, to je podstatná a praktická otázka.
Řekl bych, že ve vědě i v magii je vážný argument praxe - prostě to funguje. A pokud to prostě nefunguje, začne problém; i když je to "věděcky" dokázáno a přesto to nefunguje, signalizuje to někde chybu.
V magii (poznamenávám na vyžádání) to má následky taky; buď se vymezují hraniční podmínky ("funguje to jen osobě X za podmínek Y", velmi častá situace), a nebo to jde tiše do kopru. Sice se o tom furt píše a mluví, ale prakticky se na to všichni vykašlou. Mám dojem, že to je například starověký zasvěcovací obřad; některé informace se ztratily a dnes jdou všichni od toho (a nebo si jen hrají a předstítrají).
píše:
Mně se zase zdá, že když víra, magie i věda mohou mít totožný předmět, což jaksi vylučuje možnost je přes toto kritérium rozlišit.
Uznávám, že jsem to pro účely internetu a debaty o RPG hrozně zjednodušil.
Ale vidím i základní a hluboký rozdíl v cílech; magie je například mnohem víc "inženýrská", protože většinou ji zajímá nějaké vylepšení mága samotného, vyléčení nebo tak něco; vědecký popis procesu je mnohem méně důležitý a často nemožný. Víra také jen nepopisuje, ale jde jí taky o něco malinko jiného. Nicméně zkoumání a popisování něčeho se tak úplně nevyhne žádná z nich.
píše:
Je to právě metoda v čem se liší, ergo je to i hledisko, kde hledat odlišnost, nebo ne?
Ale jo; metody se samozřejmě liší; ale ne tak přesně a dokonale, jak se předpokládá (a doufá; "my s těmi magory nemáme nic společného"). A vidím hlubokou souvislost mezi metodou a zkoumaným předmětem; drtivá většina odlišností mezi matematikou a biologií například je dána tímhle; v matematice jaksi není co pozorovat a s čím experimentovat.
píše:
Alespoň pokud mohu soudit za sebe, tak když se mluví o RPG Teorii v jednotném čísle mívají autoři obvykle na mysli Big Model (či GNS)
Já mám tohle podezření taky. A vědecké postupy, které rozmotávají realitu
přes ty vytvořené pojmy jsou strašně zranitelné; právě proto, že s tímhle mám zkušenosti, tak s tím otravuju.
píše:
žádat reálnou existenci předmětu zkoumání je požadavek krapet podivný...
Netrvám na tom; literární věda ani matematika by se nehnuly z místa. Trvám jen na ujasnění, ve kterém místě víceméně spojité škály od "fandologické rality" na způsob kamenu a cihly, přes běžně známý a intuitivně vytvořený abstrakt ("dva", "nejvyšší", "vyplývá z"), přes duševní lidské výtvory (román, hra RPG) k úplně nejabstraktnějším entitám na způsob "negativní energie" či "premisa" se nacházíme; plyne z toho například, jestli má vědec tahat dalekohled nebo kalkulačku, obrazně řečeno.
A v té poslední skupině jevů je vědec naprosto bezmocný; nelze o tom říc vůbec nic rozumného, protože je to libovolný výtvor. Opět to může být zajímavé pro praktiky a inženýry (když je to čímsi užitečné), ale ne pro vědce.
Asi takto:
píše:
...podle některých konstituována sociálně, ergo je plně závislá na pozorovateli a můžeš zbytek života trávit blouděním filosofickým labyrintem od solipsismus přes naprostou nejistotu čehokoliv.
To je praktický důsledek nesrozumitelných Kantových objevů; "pozorovatel hraje taky", a je třeba ho brát při jakékoli teorii na vědomí. A pokud teorie sestává vlastně jen z názoru pozorovatele a nic objektivního vlastně pozorovat nejde, pak je po vědě.
*Mimochodem - pro ty, co se v tom ještě neztratili - odtud mne fascinuje téma "RPG a realita" v nejrůznějším smyslu, protože mám pocit, že jedině z této oblasti by šlo nějakou vědu vykřesat. Druhá taková cesta je přes to "chování hráčů" - zkoumat, co vlastně dělají. To by bylo malinké pododvěttví psychologie.
píše:
může existovat věda zabývající se RPG (dokonce jsou takové pokusy), jen si myslím, že současná RPG Teorie k tomu přistoupila z vyloženě slabého základu a postupem času si to totálně zazdila.
Přesně. Malé opakování předchozího pro unavené.
píše:
definice z Wikipedie je naprosto přijatelná i pro RPG.
Taky souhlas. Průser je v tom, že lze obratem ruky vytvořit deset trochu jiných, a taky přijatelných.
píše:
Věci nelze dokázat, ale lze je vyloučit.
Jo. A když se vrátíš k těm modelovým teoriím (třeba GNS, premisa a další krámy), tak to nelze ani vyloučit, ani potvrdit. To se konstruuje. V tom je ten problém.
píše:
fakt, že něco zdánlivě funguje nic nevypovídá o tom, jak to ve skutečnosti funguje a jestli to funguje tak, jak si myslíme.
Mimochodem, to je odbočka do čisté magie. Ono něco funguje zdánlivě, něco funguje opravdu a něco nefunguje - a nemáme k tomu žádné vědecké vysvětlení. Mágové tudíž experimentují, používají intuici a jiné v zásadě nevědecké metody, aby se dostali - obrazně řečeno - na území, kam se s vědou dostat nikdy nelze.