malkav píše:
1) Vezmeš látku (thalium) a dáš jí určité atributy z důvodu dějových linií, tedy použiješ ji dost odlišně od reálné použitelnosti.
2) Vezmeš předmět (roubenku) a dáš jí jiné atributy než jsou reálně běžné, protože z dějových důvodů je pro tebe nepodstatná konstrukční náročnost.
Proč mezi těmito dvěma tvrzeními je ve tvém chápání tak velký rozdíl? Mě přijde naprosto OK obojí (z pohledu hratelnosti).
Mimochodem ta berlínská modř je proč "protijed" rušící vlastnost thalia - ovládání lidí?
Všiml sis, že výhrady vůči konkrétním vlastnostem staveb ve vesnici z Kovářovy dcery byly jen součástí výhrad na téma "proč vymýšlet něco, co se dá zkopírovat z reality, protože na tom tak moc nezáleží"? Ta vesnice není důležitá - proč ji tedy vymýšlet a hromadit v ní podivnosti viditelné na první pohled?
Pro představu - mí hráči jsou momentálně v téhle "vesnici":
Zkus najít na obrázku chyby.
Opravdu tam jsou - třeba chybí umístění pavilonu SSSR, který na výstavě byl, protože i v reálném světě vznikají chyby, nebo jde o plánek, na kterém z nějakého důvodu ten pavilon být neměl. To nevím. Ale než abych vymýšlel celé rozložení pavilónů na nějaké výstavě, tak jsem ho prostě zkopíroval z reality, i když doopravdy na téhle mapě nezáleží. Neznám třeba interní organizaci pavilónů, takže ji nahrazuju výstavama, na kterých jsem byl já. Není to historické, ale zatím si nikdo nestěžoval. A když by nějaký hráč přišel a řekl "Jersone, máš to úplně blbě, vnitřní prostory nevypadaly tak jak popisuje, ale takhle", tak budu strašně rád a upravím popisy podle něj. Nebo ještě lépe - nechám ho popisovat vnitřky pavilónů, když má tyhle znalosti. Naopak bych se cítil jako debil, kdybych řekl "ale na tom, nezáleží, bude to tak jak jsem řekl já."
York píše:
Tý jo, tohle kdyby četl Jerson, hned by ti napsal 10 stran důvodů, proč je to úplná blbost a nikdy to nemůže fungovat.
Viděl jsi někdy, že bych někomu řekl "Ovládání ohně myslí nemůže fungovat, takže magie ve tvém světě je blbost"? Nedokážeš rozlišovat mezi prvky, které určují podobu settingu a odvozenými nebo dokreslujícími prvky? V Úsvitu Zítřka to jsou určujícím prvkem třeba fungující Teslovy věže. I když teorie, podle které měly fungovat je chybná a ve skutečnosti by takto nefungovaly. Stejně jako by ve skutečnosti nefungovala řada jiných věcí. Ale pokud chceš hrát fantastické settingy, musíš přijmout fungování některých věcí. Třeba magie a kouzla. Nebo nelidské rasy. Nebo kovy, kterými lze přijímat signál v člověku. Zombie hub napadajících člověka. Fakt nechápu, proč mi chceš vyčítat tohle, když proti prvkům tvořícím něčí herní setting jsem neřekl aniž slovo. Nikdy jsem neřekl, že upíři jsou blbost. Protestoval jsem jen v případě, když upír každou noc zabil člověka z blízké vesnice obsahující 200 lidí a
tak se to dělo už celá desetiletí.
malkav píše:
Mimochodem fakt nevím, na čem by se měl rozsypat dějový příběh a atmosféra, když nahromadíš v jedné fantasy vesnici víc výstředních a výjimečných konstrukčních prvků budov :D
Ta vesnice nebude uvěřitelná, a zničí to atmosféru. Jako když řekneš, že ve vesnici je přesně deset domů, před každým záhonek, na každém přesně deset hlávek zelí, a na štítu každé chalupy sluneční hodiny ukazující právě deset hodin -
a ty chalupy stojí v kruhu okolo návsi. Místo abys navodil atmosféru zvláštního uměle vytvořeného místo, v hráči, který alespoň tuší o fungování slunečních hodin vyvoláš otázku "WTF?! Kurva jak to může být? Takže nejsem v divné vesnici, ale v úplně jiném světě?" - a atmosféra z povídky, kterou ses nechal nepřesně inspirovat je v hajzlu.
Takže když vytváříš
obyčejnou pohraniční vesnici, měla by působit jako obyčejná pohraniční vesnice. Když bys do ní narval jen sexy elfky a zarputilé trpaslíky, protože ti jejich ikonky nabídl editor map, tak taky vytvoříš úplně jiný dojem. Ale hlavně člověk nemusí být
šťoura, aby si toho všiml, prostě ho to kopne do oka. Což je věc, kterou tady asi víc lidí nechápe.
MarkyParky píše:
Má námitka pramení z toho, že nerozumím tomu, kde stanovuješ hranici, jaké fantastické prvky jsou povoleny a jaké ne.
Nějaký čas jsem si myslel, že tvým kritériem je uvěřitelnost a konzistence - tedy že ti postačuje, aby fantastické věci fungovaly, a je v pořádku je zařadit.
Ale tvá argumentace kolem thalia je s tímhle kritériem pro mne naprosto a úplně nekonzistentní a nerozumím ji. Vidím tam prostě dvojí metr:
* Jerson je ochoten ostatním povolit nepravděpodobné prvky, když mu prokáží jejich existenci wikipedií nebo jiným příkladem z reality
* Jerson sám smí nepravděpodobné prvky vnášet dle libosti, když se mu to dramaticky hodí.
Marky, mám občas dojem, že jak jsi v názorové opozici, tak některé věci které napíšu čteš a vykládáš si úplně jinak a pak se mě ptáš na věci, které jsem neudělal.
Takže to napíšu znovu a po částech.
1) Vymyslel jsem, že v mém světě se pomocí chemikálie, která se složitě vyrábí a je částečně jedovatá, a elektřiny dají ovládat lidé
2) Po mnoha letech hraní (asi devíti) se Jarik rozhodl zpracovat víc detailů z hlášení. Takže si
vymyslel, že ta chemikálie obsahuje Thalium.
3) Zároveň k tomu i ve své zprávě
uvedl, že existuje protilátka - Berlínská modř - přitom já o nějaké protilátce vůbec neuvažoval.
4) Já jako Vypravěč jsem tuhle informaci předal na hře další skupině hráčů, bez dalších změn - tedy
ani jsem neřešil, zda ji přijmu nebo odmítnu, prostě jsem ji předal.
5) Jedna z hráček téměř sarkasticky reagovala, že tak ďábelský plán na ovládání lidí má tak jednoduchou slabinu, protože Berlínská modř se dá snadno vyrobit. Já jen pokrčil rameny - zpráva (od Jarika) byla v tomto jasná.
6) Dál jsme hráli s těmito informacemi
7) Po třech měsících jsem měl chvíli čas, tak jsem si na wiki našel Thalium - a zjistil jsem, že je fakt toxické (a že tedy může být zdrojem otravy celé chemikálie), a že
skutečně proti němu existuje protilátka Berlínská modř, kterou se dá vyloučit z těla
8) řekl jsem si "Takže ono je to skutečné? Super!"
V žádném bodě tohoto příběhu nebyla pasáž, ve které bych nějak určoval, že tenhle prvek nepovolím, nebo hledal na Wiki, zda skutečně existuje a skutečně funguje.
Kdyby Jarik použil třeba Tericeum, tak bych se ho asi dříve či později zeptal, co to tedy je. A když by řekl, že je to nový prvek periodické tabulky, tak bych se ptal, co mám říct hráčce laborantky, až se na něj bude ptát.
Tím vším chci říct, že Jarik to pochopil dobře - hráči mají pravomoc přidávat do settingu vlastní prvky, a mají taky odpovědnost za to, že tyhle prvky nebudou v přímém a nevyřešitelném rozporu s existujícími prvky. Můžou přidávat i dost zásadní parametry, třeba poměrně jednoduchou překazitelnost případného big evil plánu - teď nebudu příběh stáčet tak, aby hráči museli hledat nějakou omezenou a speciální látku na zabránění zlého plánu. Nevadí to. Není to
můj setting, který bude vypadat tak, jak řeknu já. Je to
náš setting, a vypadá tak, jak společně říkáme.
MarkyParky píše:
Je tam nějaké kritérium, které nevidím? Nebo je to opravdu jen dvojí metr?
Odpověď je - je tam
přístup, který jsi neviděl, nebo spíše viděl, ale nevnímal. Teď doufám, že si ho všimneš.
I když je samozřejmě možnost to odmítnout a dokazovat mi, že to tak není, když jsem před osmi lety odmítl Irskou cikánskou kovbojku naverbovanou do FBI kvůli schopnosti vrhat nože, protože jsem přeci zlý a omezující GM. Nebo lze zaujmout postoj "takové společné vytvoření světa skoro nikoho nezajímá a nebaví a je to zbytečné rýpání do hry jiných lidí" (což je nepochopení mého přístupu na jiné úrovni, ale to je jedno.)
malkav píše:
Podle mého je hloupost bazírovat u fantasy RPG na nějakých reáliích.
Jedna poznámka nejen pro tebe. Všichni jak tu jsme
NEDOKÁŽEME NEVNÍMAT TENTO TEXT. Jsme vycvičeni tak, že při pohledu na tyhle lomené a oblé čárky nám v hlavě naskočí slova, a od nich se budou odvíjet další myšlenky. Pak máme různé specializace a znalosti, které nám umožňují takto snadno "číst" jiné věci - od tvaru zbraní po chování států v době krize. Něco jsou nejasné věci, něco je jasné jak stopy ve sněhu.
Tedy dva lidé se můžou podívat na tu samou věc, jeden řekne "v pohodě" a druhý řekne "jak to může fungovat?"
Takže zkus prosím přijmout fakt, že jsou lidé, kteří se podívají na obrázek vesnice a naskočím jim myšlenka "
Tohle je divná vesnice" úplně stejně, jako kdyby si ji přečetli. Dá se to naučit - nebo spíše čím víc toho budeš vědět o různých vesnicích a domech, tím bude těžší takovou myšlenku
nemít, když nějakou divnou vesnici uvidíš.
A pokud bys byl navíc člověk, který potřebuje věci
chápat, aby je dokázal použít, mohl bys mít sklony svůj myšlenkový nesoulad ventilovat. Ty to zřejmě nejsi, ale třeba já ano, prostě nedokážu fungovat bez logicky uspořádaného systému. Nicméně se držím toho, že si své výhrady nechávám pro sebe a ventiluju je jen v případech, kdy někdo vystaví dílo (své či jiné) a chce slyšet názory.
Pokud někdo vystaví na D20 dobrodružství a napíše, že chce slyšet jen chválu, jsem schopný si to přečíst a napsat chválu v místech, která ocením. Nemám s tím
tak velký problém. Pokud někomu vadí konkrétně moje názory, může napsat, že je nechce číst. Počítám, že přes různé přístupy a chování se nikdo téhle debaty neúčastní proto, aby ostatní shodil.