LokiB píše:
Vhodnost pro nováčky posuzujete podle čeho?
Podle toho, jak snadno a rychle je dokáže použít skupina začátečníků nebo velmi málo hráčů s Vypravěčem (GMmem), která má za sebou několik herních zkušeností jako hráč postavy, protože to je podle mě nejčastější scénář.
V první řadě stojí to, jaké příběhy či setting se podle těch pravidel dají hrát. Pseudostředověké fantasy podle mého pozorování vyhovuje asi dvě třetinám hráčů, toho třetina až polovina ho preferuje a zbytku nevadí. Asi třetině hráčů nevyhovuje vůbec.
(Třeba urban fantasy je na tom lépe, protože dokáže pokrýt i skupinu hráčů, kteří by rádi fantasy, ale nechtějí pseudostředověk, a dá se snáze modifikovat.)
Styl příběhů je taky důležitý - pokud pravidla preferují akční scény či přímo boj, nevyhovují asi třetině až polovině hráčů. Bojové pseudostředověké fantasy odradí možná 40 až 80% holek, které se pak k hraní RPG dostanou jinak - přesněji dostanou se k hraní RPg, obvykle formou textové hry na netu s různým množstvím pravidel.
Dál je důležité, jak moc se hráči musí nebo můžou zapojit do tvorby settingu a hry, a jak náročné je příprava a vedení hry pro GMma. Tady docela často narazí na skok v množství nutných znalostí a schopností potřebných pro hru, které musí GM na rozdíl od hráče znát, a se kterými doteď neměl žádnou zkušenost. Pokud se mu to na prvních několika sezení nepodaří uspokojivě zvládnout, a z relativně dobrého hráče spadne do role slabého GMma, snadno ho přestane vedení hry bavit, nebo začnou odcházet hráči, kteří dají přednost jiné zábavě, a herní skupina ani pořádně nevznikne.
(O tomto problému se těžko diskutuje s lidmi, kteří tuto fázi překonali, protože sami vytrvali, nebo jejich GM vytrval, kvůli survival biasu. Zjišťuju, jak moc lidí mého věku se s RPG setkalo, ale to co viděli či vyzkoušeli je nezaujalo. Ostatně, málem jsem to měl podobně, což by tady asi řada lidí uvítala, kdybych se do RPG vůbec nezapojil.)
Nějaké herní návyky a s tím související schopnost udržet hraní dlouhodoběji jsou až další kritérium. Věk podle mě nepředstavuje tak velký problém, i když se dostáváme do fáze, kdy hledáme pravidla pro pětileté děti.
Z tohoto pohledu bylo DrD dost špatné, protože podle pravidel se PJ nenaučil žádné rozumné vedení hry nebo zjištění preferencí hráčů, PJjové odcházeli po pár hrách, nahrazovali je zapálení hráči, kteří chtěli tuhle zábavu táhnout dál, aby to po pár hrách vzdali také. Nevím, zda do toho mám zahrnovat i hráče, kteří hráli Dračák s jedním listem vytištěných pravidel na táboře, aby se pak pokoušeli vést své vlastní hry podle toho, co si pamatovali. Někteří to dokázali, obvykle pak píšou, že na pravidlech vlastně nezáleží, protože se dá hrát s minimem pravidel a dvěma hody na sezení, a pořád je to pro ně Dračák. Na to se dá navázat diskusí, nakolik je hraní podle konkrétních pravidel ještě takovou hrou, když se pravidla nepoužívají, ale tuhle debatu máme taky dlouho za sebou.
Píše:
A nechci zveličovat tu zkušenost s desítkami lidí, se kterými jsme na začátku hrával, ale u hry se bavili všichni.
Je zajímavé, když pak člověk potká svého dávného kamaráda, popovídají si o společných časech a hrách, a on mu pak řekne, že ho to hraní až tak moc nebavilo. Těšení na hru super. Rozebírání zážitků ze hry super. Jen ta hra sama o sobě byla vlastně nudná.
Vím o sobě, že mě stojí hodně úsilí, abych zjistil, zda a jak moc se baví hráči tady a teď. O tom jak zábavná byla pro někoho před dvaceti lety raději nechci moc spekulovat. Hráli jsme RPG, protože jiná podobná zábava s kamarády nebyla.
O deskovkách už psal Jarik, a celkem přesně vyjádřil mé pocity. Já deskovky tak moc nehraju, ale i tak jsou lidé, kteří je nemají rádi právě kvůli pitomému Člověče, ve kterém šlo vlastně jen o náhodu a občasnou schválnost nebo shovívavost, nebo Dostihy a sázky, ve kterých je zkušený spoluhráč převálcoval a odrbal - pokud je tedy dohráli. Když jim pak říkám o kooperativních deskovkách, tak vůbec netuší o čem je řeč.
Píše:
lidí, kteří k tomu takto přistupují a díky "nevhodnému systému" od hraní RPG odejdou, mi líto není.
Mně jo, protože RPG málokdy dostanou druhou šanci udělat první dojem, a hráči si velmi snadno udělají názor na celou tuhle zábavu podle prvního zážitku. Párkrát jsem dostal šanci tenhle pohled změnit a podařilo se mi to, jednou jsem to ukázkově zpackal.
Píše:
Vhodné systémy pro nováčky jsou podle mě takové, které za ne příliš velký "vstupní poplatek" (investovaný čas, schopnosti) umožní začít hrát podle srozumitelných, nepříliš komplikovaných pravidel tak, že se hráči baví a nejsou jen zmatení (kromě těch, kteří zmatení být chtějí a není jim pomoci :))
DrD, DnD, PF, Savage Worlds, i jiné, tyto podmínky za mě splňují.
Třeba Fate je komplikovaný pro začátečníky v aspektech postav, jejichž vágnost může být pro začátečníky matoucí (ale asi mnoho začátečníků, kteří s Fate začínali, má jinou zkušenost, jde o můj pocit z pravidel, podle toho, jak jsem je četl a zkusil hrát).
Svá kritéria na systémy jsem napsal.
Pak je tu celá druhá kategorie, totiž komunita. V ní prakticky každý GM řekne, že ta jeho pravidla jsou pro začátečníky v pohodě, a sám je uvede do hry. Což je tedy trochu jiná situace, než kdyby podle těch pravidel někdo začal hru vést sám, a nedovedu posoudit, co je častější. Doufám, že častější je právě to předávání zkušeností přímo, i když nevím, zda někdo vysvětluje způsob, jakým vede hru. Tady už záleží na rozšířenosti pravidel a preferencích začínajících hráčů. Koho zaujme povídání o hraní DnD, přijde na hru a líbí se mu, je považován za vhodného hráče a podpůrci dotyčného systému si můžou napsat čárku do kolonky vhodnost pro nováčky. Člověk, který na hru nepřijde, ať nemá čas, nezaujal ho setting nebo třeba nutnost používat pravidla spadne do kategorie "nevhodný jako materiál pro hráče" a do podvědomých statistik obhájců se vůbec nedostane.
Tady může být DnD stejně vhodné jako DrD, Shadowrun, a další hry s definovaným settingem, protože už pracují s nějak předvybranými hráči. GURPS a FATE můžou mít vlastní kategorii, protože jsou volnější, ale nedokážu je porovnat napříč, jen mezi sebou, podle množství pravidel.
Mám sestřenku a neteř, které projevily zájem o hraní RPG. Mohl bych s nimi zkusit hrát podle DnD, ale neteř projevila zájem o upíry, víly a temný příběh, kdy se člověk z reálného světa dostane do fantasy. Je celkem jedno, kolikrát mi tady někdo napíše, že DnD je vhodné pro nováčky - ví někdo z vás, jak pro takový typ hru udělat předpřipravené postavy v DnD, které bych jim mohl dát na ukázku? A když se na to podívají, řeknou mi "To vypadá hodně složitě, nevím zda to zvládnu hrát, asi to necháme být", co mám udělat pak. Pokrčit rameny, říct "materiál nevhodný pro RPG" a nechat to plavat?
____
Arten CZ píše:
U nás se tedy netvoří postavy pro hru, u které hráči neznají její náplň. Tvoříme hru a postavy současně, všichni pohromadě, právě aby každý věděl, co budeme hrát a jak svoji postavu ve hře hrát a proč. Otázka spíš stojí, proč tedy hráč nezná náplň hry a proč se do ní snaží trefit?
Když připravuješ hru říkáš hráčům, jak moc se v ní bude bojovat, povídat, prohledávat? Dokážeš to určit dopředu na základě preferencí hráčů, nebo dokážeš hru namixovat podle toho, co si hráči společně udělají za postavy? Dokážeš přitom udržet nějaké schopnosti a přístup postav v tajnosti, aby mohli jejich hráči vytvořit překvapivé situace ve hře?
Zcela upřímně se přiznám, že já nic z toho neumím, a co jsem zažil několik posledních her, jedno s jakým GMmem, tak jsem o tomhle neměl představu.
malkav píše:
To ti ale nebrání v tom, tady psát kvanta textu na téma, jak DnD není vhodné.
Jak sis mohl přečíst, (ne)vhodnost pravidel posuzuju podle různých věcí. Nicméně můžeš mi ukázat, že jsou vhodná, a zkusit podle nich udělat lidskou vílu.
malkav píše:
K tvému dotazu, jestli jsem viděl ... ano, viděl jsem, jak začíná PJ pod DrD 1.6. Výsledkem byl jím vytvořený svět, ve kterém několik družin nezávisle na sobě hraje deset let, přičemž se jejich herní akce navzájem ovlivňují. Jiný kámoš začínal na GURPS 3e vést Vampire Dark Age. Ostatní, s kým jsem hrál, měli již zkušenosti z dřívější, zpravidla víceleté. Asi ti nebudu zapadat do tvých osobních statistických tabulek ;)
A teď mi můžeš říct, kolik jsi viděl PJjů, kteří vedení hry zkusili, a nechali toho po první hře, nebo se k ní vůbec nedostali? Dokážeš si na ně vzpomenout? Tohle je pravý survival bias - já také znám takové případy. Dokonce jsem sám takový případ - začal jsem bezpravidlově vést hru, pak jsem se účastnil DrD, začal ho vést, a pořád hraju RPG. Neměl bych být ideální příklad toho, jak DrD dokáže k hraní přitáhnout i lidi, kteří fantasy moc nemusí?
Aegnor píše:
A jak se určí, které věci jsou jednoduché a které složitější? Podle mě je poskládání bomby z věcí sehnatelných v drogerii jednoduchá věc.
Pak to tvá postava umí, a můžeš bomby používat jako běžnou věc. Určitě znáš nebo si umíš přestavit takový příběh, ve kterém taková postava bude fungovat, aniž by ho úplně rozbila.
Boldrick píše:
Jersone, mě se zdá, že na to jdeš moc technicky (vycházím z toho co tu píšeš, tak se případně omlouvám).
To, že se snažíš systém otestovat v extrémních situacích je super. Jen tak se dají zjistit nefunkčnosti a můžeš to doopravit, je to skvělé technické uvažování. Je to dobře pro cokoliv, s jedinou výjimkou - RPG.
Ať vezmu jakékoliv RPG, které znám (cca 7 systémů), tak žádný v takových testech neobstojí a ty co neznám na tom nebudou asi o moc lépe. Podle mě se RPG musí hrát (s) citem. Je to sociální zábava, která se nedá, stejně jako většina věcí kde fungují lidé se svými emocemi, popsat jasnými a přesnými pravidly. Vždycky tam narazíš na spoustu věcí, které se musí brát s rezervou, třeba to fixlování, které vzbuzuje až vražedné vášně zde přítomných.
Zdá se mi, ale možná se pletu, že jsi se pořád nepřenesl přes DrD počátky.
Já se přes ně přenesl dávno. Jen mi je připomínají lidé, kteří pod dvaceti minutách vysvětlování, co je to RPG, řeknou "takže to je jako Dračák? To znám, hráli to kluci ve škole, ale mě to nezaujalo, bylo to divné." Přitom od jejich první zkušenosti uplynulo 20 let.
To že popsané situaci pro nováčky příliš neobstojí některé známé a rozšířené systémy je celkem pochopitelné, a ani by to nemuselo moc vadit, pokud podle nich budou hráči schopní hry vést.
Nicméně mám otázku - proč je tak málo Vypravěčů? Proč se tolik herních skupin rozrůstá k osmi či deseti hráčům, musí se dělit, proč mimo D20 narážím prakticky výhradně na GMmy (jedno v jakém systému), kteří by raději hráli postavy, proč mi každý GM říká, že se k vedení hry dostal tak, že převzal vedení po jejich GMmovi, který přestal mít čas / chuť / energii na vedení her? Kdyby bylo vedení her tak super věc, nedělalo by to víc lidí?