efram píše:
a jejich osobní zkusenosti maji "vetsi" vahu nez zkusenosti nekoho nebo nekterých
ne každá zkušenost si je rovnocenná.
- A se vrátí z lesa a říká: "sou tam fakt agresivní vosy, nedaj se odehnat a pět mě pobodalo"
- B na to oznámí: blbost, v tom lese sem byl včera a žádné agresivní vosy sem tam nepotkal.
Každému s trochou kompetence v logickém uvažování je zřejmé, že v usuzování o existenci vos má výpověď A o vlastní zkušenosti mnohem větší váhu, než výpověď B o vlastní zkušenosti.
Samozřejmě, příklad s vosami je zcela adekvátní následujícímu:
- sirien: osobně jsem potkal X destruktivních hráčů s nimiž se nešlo nijak snadno domluvit a setkal jsem se s hráči z Y skupin co takové spoluhráče mají a ptali se mě co s nimi (btw. se to prakticky neděje na GameConu, mnohem víc sem se s tím setkával na FFkách a zejména PragoConu/PragoFFestu)
- efram: nesmysl, já s mnoha hráči hrál a nepotkal sem žádného hráče s nímž by se nešlo domluvit
je poměrně zjevné, že stejně jako s vosami v lese, v diskusi o fenoménu destruktivních hráčů s nimiž se nelze dost dobře dohodnout je výpověď o zkušenosti s existencí tohoto fenoménu výrazně hodnotnější, než něčí nezkušenost s tímto fenoménem. (Ostatně obecně platí, že v obecnější rovině lze existenci prokázat, ale nelze ji zcela vyvrátit.)
A jistě, můžeš tvrdit, že jsi prostě o tolik lepší než všichni ostatní že se se všemi dohodneš. Ale:
- I pokud by to byla pravda, tak tím absolutně nijak nepomáháš lidem co si s věcí nedokáží poradit tak dobře jako Ty. Dohodnout se zkoušeli, nešlo jim to, Ty nedáváš žádnou konkrétní radu jak na to, jen se jim pomyslně mezi řádky "směješ do xichtu" jak sou tupí když jim to nejde, pro Tebe je to přeci snadné
- Mnohem pravděpodobnější ale je, že jsi se s fenoménem prostě nikdy nesetkal. Svou nezkušenost nejsi schopný přenést přes své ego ("já v tom lese byl několikrát, kdyby tam někde nějaké takové vosy byly...") a tak si domýšlíš, že to o čem ostatní mluví je nějaký jiný, Tobě známý a vcelku banální prblém, který je jimi jen přefouklý ("ty včeličky na louce vám nic neudělaj, stačí nepanikařit...")
...Což pro lidi co to neprohlédnou je dost deprimující a pro ty co to prohlídnou otravné - popravdě Ti skoro škodolibě přeju, abys takového hráče skutečně konečně potkal. Narozdíl od hejna agresivních vos to nehrozí že bys kvůli tomu skončil v nemocnici, ale mohlo by Ti to velmi sympaticky ukázat, že udělat si pár výletů napříč Tuniskem není totéž, jako znát Tunisko a že někdo kdo si dal výlet odlišnou trasou může mít ze svého výletu Tuniskem úplně jiné zážitky. (Že se s těma metaforama snažim...)
EDIT: místy přeformulováno pro ještě větší názornost. /EDIT
York píše:
S tím nesouhlasím. Do někteých her to dobrá věc bejt může, ale rozhodně to neplatí obecně, protože tím spolehlivě vykopneš hráče z role a vnutíš mu pravomoc, kterou vůbec nemusí chtít mít.
To neni pravda. Většina podobných voleb lze předložit zcela in-game v rámci prostého popisu. "Ten těžkej batoh Tě fakt zpomaluje, skřeti Tě dohání..." - zcela in-fiction rozhodnutí postavy, jestli po failnutém contestu na Athletics obětuje batoh a výbavu (uspěje za nejspíš značnou cenu) nebo přijme situaci a přijme boj s dohánějícími skřety.
Celý trik je jen v tom, že místo toho aby si skočil ihned k okamžiku kdy se neúspěch definitivně projeví jej začneš popisovat o něco dřív jako něco, co se blíží a má to nějaký kontext a důvody - hráč se pak může rozhodnout se tomu podřítit (jít natvrdo) nebo ten kontext/důvody ovlivnit (uspět za onu naznačenou cenu).
malkav píše:
Co je dehonestujícího na tom, když ti někdo řekne, že podle něj děláš z komára velblouda?
Představ si, že sis koupil nějaký zábavně složitý kus nábytku v IKEA (nebo tak něco) a máš fakt problém ho sestavit podle návodu. Než se Ti to podaří dodělat, tak nad tim co měla bejt práce na hodinu a půl zabiješ celou sobotu (kterou si chtěl strávit nějak jinak), rozsekneš si ruku šroubovákem atp. A celý problém je v tom, že návod některé kroky postupu popsal zmatečně nebo úplně vynechal (na což ale nemůžeš přijít dřív než o 5 kroků postupu později). Přitom nejsi žádnej ňouma ani začátečník a s nářadim a kutilstvym si jinak vcelku zručnej.
A pak přijdeš na fórum o domácím kutilství a přijde řeč na návody k sestavování od velkovýrobců a Ty napíšeš svojí zkušenost a prohlásíš "...takže některé návody v IKEA sou fakt strašlivý".
A na to se objeví efram a prohlásí "nesmysl, já mám z IKEA stůl a knihovnu a křesla a několik poliček a všechny návody byly vpohodě a sestavit cokoliv z IKEA podle IKEA návodu je úplně jednoduchý".
To jako překousneš (přecejen, diskuse na netu...) a ve snaze vrátit diskusi k pointě napíšeš něco jako "jasně, většina návodů fakt je vpohodě, já jen říkám, že ne všechny a že existují návody, který sou fakt špatný, byť jich je nejspíš relativně málo - máš fakt štěstí, že ses narozdíl ode mě s žádnym nesetkal."
A na to Ti tenhle efram odepíše něco jako "ne, já fakt nechápu jak si moh ten návod nepochopit, podle mě to je jen o základech kutilství, já nikdy s žádnym návodem k IKEA výrobku neměl problém, možná někde bylo něco zobrazené trošku v nevhodném úhlu, ale to je otázka elementárního kutilství tyhle stížnosti na návody sou jen přehánění."
Vidíš ten problém v použité logice?
Vidíš tu povýšenou urážlivost vůči někomu kdo podle mizerného IKEA návodu měl problém něco sestavit?
Předpokládám, že ano. Efram bohužel zjevně ne. (A sorry Yorku, mě už ten slon v místnosti fakt nebaví obcházet po špičkách.)
malkav píše:
Naproti tomu oznámení, že kvůli osobní antipatii a neschopnosti se navzájem pochopit nevěřím v určité schopnosti názorového oponenta
Pokud si četl tohle tak si zjevně minul co bylo psáno (popř. myšleno).
1 - Efram sám vytáhl své osobní komunikační schopnosti jako argument ve prospěch svého tvrzení. Tím z nich sám učinil předmět diskuse.
2 - já jsem (ještě předtím, než sem je zpochybnil přímo) ukázal, že pokud je jeho tvrzení pravdivé, tak to má nutně nějaké implikované důsledky (buď je efram tak hrozně výjimečně dobrý, že si s problémem jako jediný umí poradit, nebo jsou všichni ostatní tak zoufale špatní, že to narozdíl od něj nezvládnou).
3 - a ano, následně sem prohlásil, že na základě mnohačetné zkušensoti s jeho komunikací jeho tvrzení o jeho komunikačních kvalitách odmítám přijmout jako argument. Nic víc - neřekl jsem, že je nemá, ani že jiné argumenty pro jeho tvrzení by nebyly případně pravdivé, jen že tenhle jeden prostě odmítám přijmout. Fakt není moje vina, že efram do diskuse nevnesl nic jiného než svou osobní zkušenost a tvrzení o svých kvalitách.